Lot 1 - Esquive

Ce sujet est dédié aux discussions au sujet de l'esquive.

L'idée est ici de rétablir l'esquive à travers les unités amies pour l'infanterie.

Est-ce que ceux qui ont proposé cette idée peuvent nous refaire un topo sur les enjeux d'une telle modification afin que ceci soit bien clair pour tout le monde?

WM original permet à une unité d'infanterie d'esquiver en traversant des unité d'infanterie amie.
Chaque unité traversée teste la confusion. Pour chaque unité traversée l'unité traversante teste la confusion.

J'ajouterai que pour que cette règle reprenne tout son sens, il faut aussi permettre que le défenseur puisse décider que les unités en soutien aient le droit de bloquer le recul des unités soutenues. C'était permis dans WM, et ce ne l'est plus dans WMA.

Pourquoi? Parce que ces deux règles ensemble permettent de faire une formation avec
1/ Une ligne de léger devant pour faire écran
2/ Une simple ou double ligne de lourds derrière qui iront au close le moment venu

Cette formation se joue de deux manières (dans l'idée):
A/ En attaque, quand l'ennemi est à portée de charge on fait esquiver les léger derrière les lourds qui peuvent charger sans être gênés
B/ En défense, les légers sont sacrifiés en cas de charge (les lourds refusent le passage) pour éviter que les lourds ne soient pris dans un combat désavantageux, les léger faisant donc bien écran

Rétablir la règle d'esquive ne permet que de jouer A.
Pour jouer B il faut autoriser les soutiens à bloquer le recul des soutenus.

WMA n'avait pas besoin de telles règles parce qu'ils y avait de véritables tirailleurs qui
1/ Peuvent esquiver à travers les troupes dans la situation A
2/ Peuvent esquiver un ennemi les chargeant dans la situation B (même pas besoin de les sacrifier)

Vincent a écrit:

WMA n'avait pas besoin de telles règles parce qu'ils y avait de véritables tirailleurs qui
1/ Peuvent esquiver à travers les troupes dans la situation A
2/ Peuvent esquiver un ennemi les chargeant dans la situation B (même pas besoin de les sacrifier)

Je me fais exprès l'avocat du diable : était-ce la seule raison de la suppression des deux règles? N'y avait-il pas une manière de les détourner pour des manoeuvres peu catholiques?

Bonne question.
Je ne vois pas de cas tordu, mais je vais y réfléchir...

Vincent a écrit:

Bonne question.
Je ne vois pas de cas tordu, mais je vais y réfléchir...

Peut-être que Marc a une idée sur le sujet lui qui suit de près les discussions WMA...

Vincent a écrit:

WM original permet à une unité d'infanterie

'permettait', non?

Marc

fbruntz a écrit:

Vincent a écrit:

Bonne question.
Je ne vois pas de cas tordu, mais je vais y réfléchir...

Peut-être que Marc a une idée sur le sujet lui qui suit de près les discussions WMA...

WMA oui, mais pas WM.
J'ai un peu de mal à comprendre...
On parle bien du recul à travers un ami lors d'une esquive pendant l'initiative?
Car si c'esst lors d'une charge ennemie, je vois des acces de grosbillisme. Armées ayant des tirailleurs et d'autres pas, etc.
Mettre en place un tel changement est voué à l'echec, j'en suis sur.
Le pb avec WM est qu'il n'a pas été pensé avec les tirailleurs à l'esprit. D'où les cavalerie soclées en choc car n'esquivant pas et devant resister un minimum aux charges de grosses cavaleries.

Maintenant, je n'ai peut-etre rien compris à la discussion.

Marc

Non Marc, on ne parle que d'une esquive sur initiative.
Donc pas du tout quand on se fait charger

C'est ce que je pensais, je melange tout.

Marc

Partons de l'hypothèse qu'il n'y a pas de pièges, quels seraient les paragraphes Warmaster à reporter dans Warmaster Evolution (rappelons que WME est à l'heure actuelle WMA + extension WMMF)?

Il faut reprendre ce paragraphe:

Citation :

An evading unit can move through a friendly unengaged unit if the player wishes assuming the evaders have sufficient move to pass completely through. This is called a burst through and is an exception to the normal rule that units can’t move through each other. The burst through represents a situation where trained troops in good order manoeuvre through each other, one unit opening up its ranks to allow the other to pass. See Diagram 24.2. This obviously takes time, so a unit which is burst through is automatically confused! See the Confusion section.

C'est d'ailleurs un peu différent de ce que j'avais en tête sur la gestion de la confusion puisqu'elle est automatique mais seulement sur l'unité esquivant.
J'aurais tendance y apporter deux modifications:
1/ On ne peut esquiver qu'à travers de l'infanterie
2/ On peut esquiver à travers plus d'une unité (la formulation anglaise est ambigue à ce propos)

Pour le fait que les soutiens puissent bloquer le passage on ne peut pas prendre tel quel dans WM car dans WM les soutiens ne font pas partie du combat et donc les formulation seront impropres.
A mon avis le plus simple et ce qui éviterai le plus les ambiguités serait que au début du round de combat le joueur déclare si les unités placées en soutien ne font pas parti du combat, dans ce cas elles n'apportent aucun soutien, ne suivront pas en cas de victoire et devront céder ou bloquer le passage en cas de défaite. Si le joueur n'annonce rien, elles soutiennent normalement.

Pour l'évasion par initiative :

Vincent a écrit:

Il faut reprendre ce paragraphe:

Citation :

An evading unit can move through a friendly unengaged unit if the player wishes assuming the evaders have sufficient move to pass completely through. This is called a burst through and is an exception to the normal rule that units can’t move through each other. The burst through represents a situation where trained troops in good order manoeuvre through each other, one unit opening up its ranks to allow the other to pass. See Diagram 24.2. This obviously takes time, so a unit which is burst through is automatically confused! See the Confusion section.

C'est d'ailleurs un peu différent de ce que j'avais en tête sur la gestion de la confusion puisqu'elle est automatique mais seulement sur l'unité esquivant.
J'aurais tendance y apporter deux modifications:
1/ On ne peut esquiver qu'à travers de l'infanterie
2/ On peut esquiver à travers plus d'une unité (la formulation anglaise est ambigue à ce propos)

Pourquoi uniquement à travers l'infanterie?

Pour le blocage des soutiens :

Citation :

Pour le fait que les soutiens puissent bloquer le passage on ne peut pas prendre tel quel dans WM car dans WM les soutiens ne font pas partie du combat et donc les formulation seront impropres.
A mon avis le plus simple et ce qui éviterai le plus les ambiguités serait que au début du round de combat le joueur déclare si les unités placées en soutien ne font pas parti du combat, dans ce cas elles n'apportent aucun soutien, ne suivront pas en cas de victoire et devront céder ou bloquer le passage en cas de défaite. Si le joueur n'annonce rien, elles soutiennent normalement.

Cela nécessite de prévoir à l'avance qu'on ne laissera pas le passage...
C'est à tester.

Je ne sais pas si Vincent a vu mes questions alors je remonte le sujet...

Tu as bien fait, je n'avais pas vu

fbruntz a écrit:

Pour l'évasion par initiative :

Vincent a écrit:

Il faut reprendre ce paragraphe:

Citation :

An evading unit can move through a friendly unengaged unit if the player wishes assuming the evaders have sufficient move to pass completely through. This is called a burst through and is an exception to the normal rule that units can’t move through each other. The burst through represents a situation where trained troops in good order manoeuvre through each other, one unit opening up its ranks to allow the other to pass. See Diagram 24.2. This obviously takes time, so a unit which is burst through is automatically confused! See the Confusion section.

C'est d'ailleurs un peu différent de ce que j'avais en tête sur la gestion de la confusion puisqu'elle est automatique mais seulement sur l'unité esquivant.
J'aurais tendance y apporter deux modifications:
1/ On ne peut esquiver qu'à travers de l'infanterie
2/ On peut esquiver à travers plus d'une unité (la formulation anglaise est ambigue à ce propos)

Pourquoi uniquement à travers l'infanterie?

Je ne sais pas. Ca me semblait plus logique.
Mais en fait, ce n'est pas obligatoire

fbruntz a écrit:

Pour le blocage des soutiens :

Citation :

Pour le fait que les soutiens puissent bloquer le passage on ne peut pas prendre tel quel dans WM car dans WM les soutiens ne font pas partie du combat et donc les formulation seront impropres.
A mon avis le plus simple et ce qui éviterai le plus les ambiguités serait que au début du round de combat le joueur déclare si les unités placées en soutien ne font pas parti du combat, dans ce cas elles n'apportent aucun soutien, ne suivront pas en cas de victoire et devront céder ou bloquer le passage en cas de défaite. Si le joueur n'annonce rien, elles soutiennent normalement.

Cela nécessite de prévoir à l'avance qu'on ne laissera pas le passage...
C'est à tester.

Ouais, j'aime pas trop l'idée non plus.
Sinon on pourrait dire que c'est au moment du recul qu'on choisi, comme à WMF; j'ai juste peur que ce soit un peu antinomique avec le fait qu'en WMA ils font normalement parti du combat. Je ne sais pas. Faut y réfléchir...

Vincent a écrit:

fbruntz a écrit:

Pourquoi uniquement à travers l'infanterie?

Je ne sais pas. Ca me semblait plus logique.
Mais en fait, ce n'est pas obligatoire

Pour simplifier je supprimerai cette partie sur l'infanterie. Sauf s'il y a d'autres points de règles similaires la concernant elle uniquement.

Citation :

Sinon on pourrait dire que c'est au moment du recul qu'on choisi, comme à WMF; j'ai juste peur que ce soit un peu antinomique avec le fait qu'en WMA ils font normalement parti du combat. Je ne sais pas. Faut y réfléchir...

Je comprends le dilemme. Le plus simple serait en effet de choisir au moment du recul mais cela ne serait pas logique avec l'esprit de la règle WMA...

Je crains que ta solution soit la seule possible...

Concernant l'esquive, nous avons donc une seule proposition :

Ajouter le paragraphe (traduit) suivant :

An evading unit can move through a friendly unengaged unit if the player wishes assuming the evaders have sufficient move to pass completely through. This is called a burst through and is an exception to the normal rule that units can’t move through each other. The burst through represents a situation where trained troops in good order manoeuvre through each other, one unit opening up its ranks to allow the other to pass. See Diagram 24.2. This obviously takes time, so a unit which is burst through is automatically confused! See the Confusion section.

Ce paragraphe doit être enrichi avec le fait qu'on peut esquiver à travers plusieurs unités.

L'autre point à ajouter est qu'au début du round de combat le joueur déclare si les unités placées en soutien ne font pas partie du combat, dans ce cas elles n'apportent aucun soutien, ne suivront pas en cas de victoire et devront céder ou bloquer le passage en cas de défaite. Si le joueur n'annonce rien, elles soutiennent normalement.

Si nous sommes d'accord, j'ajoute cette proposition à la liste des points à tester pour le Lot 1.

En anglais ?

Marell le Fou a écrit:

En anglais ?

Petit canailloux, j'ai bien précisé "(traduit)".

Alors ma contribution :

Citation :

Une unité peut se déplacer à travers une unité amie si son mouvement peut amener tous ses socles au delà de l'unité traversée et si celle-ci n'est elle-même pas engagée en combat. Ceci est appelé esquiver est constitue une exception aux règles affirmant que les unités ne peuvent se déplacer les unes à travers les autres. L'esquive représente une situation où des troupes entrainées et disciplinées manœuvrent l'une à travers l'autre en bon ordre, l'une des unités ouvrant ses rangs au passage de l'autre. Voir diagram 24.2. Cette manoeuvre prenant du temps, une unité esquivant est automatiquement confuse. Voir section sur la confusion.

Je relance ce débat... (je suis en forme ce matin !)

il est vrai que le texte est simple comme ça, et apporte la solution voulu. mais, je trouve un peu fort de faire esquiver une infanterie à travers une cavalerie. (même si rien ne s'y oppose dans la règle)

Pour le fait de décider si les troupes placées derrière soutienent ou pas, je trouve cela §ù$@"# (intraduisible). Une troupes en position de soutien est en soutien. Elle est pas dérrière à rien faire. Créer deux positions de troupes différentes pour le même rendu visuel ne simplifie pas le jeu.

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

Je relance ce débat... (je suis en forme ce matin !)

Sacré Gilles.

Citation :

il est vrai que le texte est simple comme ça, et apporte la solution voulu. mais, je trouve un peu fort de faire esquiver une infanterie à travers une cavalerie. (même si rien ne s'y oppose dans la règle)

En quoi c'est un peu fort?

Citation :

Pour le fait de décider si les troupes placées derrière soutienent ou pas, je trouve cela §ù$@"# (intraduisible). Une troupes en position de soutien est en soutien. Elle est pas dérrière à rien faire. Créer deux positions de troupes différentes pour le même rendu visuel ne simplifie pas le jeu.

Ce n'est pas faux mais ce n'est pas si compliqué que cela en fait. Tout se passe au niveau du round de combat : soit tu décides de bénéficier du soutien et tout le monde recule, soit tu décides que non et tu considères le rang arrière comme indépendant. Le choix ne dure que le temps du round de corps à corps. C'est pas comme s'il y avait deux positions de troupes qui pouvaient perdurer dans le temps.

Effectivement.... que ce soit pour le premier ou le second point, il faut peut être sacrifié quelques logiques sur l'hôtel de la jouabilité.

Gilles

Hop, je relance les débats et je récapitule :

Pour régler le dernier problème du premier lot de WME, nous avons deux axes d'action (ce n'est pas un choix à faire entre les deux, on parle bien d'adopter les deux axes ^^).

1- Permettre à nouveau aux unités d'esquiver en ajoutant ce paragraphe

Citation :

Une unité peut se déplacer à travers une unité amie si son mouvement peut amener tous ses socles au delà de l'unité traversée et si celle-ci n'est elle-même pas engagée en combat. Ceci est appelé esquiver est constitue une exception aux règles affirmant que les unités ne peuvent se déplacer les unes à travers les autres. L'esquive représente une situation où des troupes entrainées et disciplinées manœuvrent l'une à travers l'autre en bon ordre, l'une des unités ouvrant ses rangs au passage de l'autre. Voir diagram 24.2. Cette manoeuvre prenant du temps, une unité esquivant est automatiquement confuse. Voir section sur la confusion.

Les questions à trancher : doit-on limiter cette possibilité d'esquiver à la seule infanterie et éventuellement au travers d'unités d'infanterie uniquement?

2- Deuxième axe d'action, la gestion des soutiens et le fait qu'un soutien puisse bloquer le passage. Je rappelle le point de vue de Vincent qui me semble le meilleur à tester.

Citation :

Pour le fait que les soutiens puissent bloquer le passage on ne peut pas prendre tel quel dans WM car dans WM les soutiens ne font pas partie du combat et donc les formulation seront impropres.
A mon avis le plus simple et ce qui éviterai le plus les ambiguités serait que au début du round de combat le joueur déclare si les unités placées en soutien ne font pas parti du combat, dans ce cas elles n'apportent aucun soutien, ne suivront pas en cas de victoire et devront céder ou bloquer le passage en cas de défaite. Si le joueur n'annonce rien, elles soutiennent normalement.

Je vous laisse réagir.

Moi ça me convient.
S'il n'y a pas d'objection on peut l'ajouter à la liste des règles à tester.

Vincent a écrit:

Moi ça me convient.
S'il n'y a pas d'objection on peut l'ajouter à la liste des règles à tester.

Et pour ma question?

Citation :

doit-on limiter cette possibilité d'esquiver à la seule infanterie et éventuellement au travers d'unités d'infanterie uniquement?

Pour plus de simplicité et, au moins dans un premier temps, je ne mettrais aucune limite pour ma part...