[RC] Légion Impériale

Si le trait de la légion est puissant, il est aussi tres cher. Et il n'empeche pas les unités de ce type de subir des coups importants. Generalement, les armées ayant ce genre d'unité sont plutot petites, et en plus elles manquent de certains types de troupes.
Tout d'abord, j'aimerais savoir si certains d'entre vous utilisent ce genre d'armée et si oui, avec quel succès.
Il semblerait que ces armées soient difficiles à manier, fragiles, et manquant d'un certain punch.
On avait pensé modifier quelque chose pour ce trait mais on n'arrive à riend e concluant. Voici les différentes propositions:
- Réduire le cout du trait, passant de 20 à 10 points. Malheureusement, cela represente generalement une reduction de quelques dizaines de points, pas vraiment utile pour pallier au probleme.
- Remplacer le soutien supplémentaire par une annulation d'une touche par element au combat. Meme effet sur le calcul du combat (au lieu d'augmenter le résultat de la legion, cela d'iminue celui de l'adversaire). Mais si cela rend la legion plus resistante, cela la rend trop resistante à mon gout.
- Garder le soutien supplémentaire mais l'unité peut regenerer un hit par round en plus, à condition de ne pas etre contactéde de flanc ou sur l'arriere.
- Autre chose?

Marc

Nouvelle proposition: Garder la regle originale (un soutien par element en combat) mais l'etendre pas seulement au 1er round de combat mais aussi à d'autres rounds. Par exemple à ceux où la legion gagne le combat (donc en poursuite aussi).

Marc

Avant d'utiliser une proposition ci-dessus, je me devais de tester la regle originale. Chose faite aujourd'hui, avec 1500 de romains republicains tardifs contre autant de seleucides.
Defaite sur le fil (mon adversaire sait jeter les dés, lui! )
Mais quand meme, la regle legion laisse le gout amer d'avoir payé une effet assez cher qui ne sert pas souvent. C'est vrai que ca permet de gagner le 1er round ce qui est super, mais ça n'empeche pas les pertes et ca disparait des que la poursuite s'engage.
Bfref, les deux dernieres propositions (regeneration d'un hit par round ou bonus de soutien aussi dans les poursuites) me plaisent bien et il me tarde de les tester.
En apparté, nous avons utilisé ce qui devient un standard en ce qui nous concerne:
- 1 leader transformé magiquement en 2 subordonnés (indispensable avec un tel budget!)
- Les éléphants qui prennent du volume tout en perdant en poids (socle large mais prix moins cher)
- les phalanges deviennent abordables et dans une moindre mesure les cavaleries moyennes (svg 5+ ou 6+).

Marc

Une autre idée qui n'a rien a voir:

Légion (+20pts):
1. Soutien arrière sur 2 rangs: on compte les soutiens sur 2 rangs au lieu d'un seul; tous les rangs doivent être de type Légion bien sur; ce second soutien fait parti de la bataille comme n'importe quel soutien et offre son soutien dans les mêmes conditions (pas sur une prise de flanc p.ex.). Cette règle permet aussi à la 3em ligne de suivre une charge pour finir en soutien comme la 2nd ligne a déjà le droit de le faire.
2. Avant la résolution d'un combat, chaque élément de type Légion peut "déplacer" 1 blessure sur l'un de ses éléments en soutien en 2nd ligne uniquement tant que ces éléments sont eux aussi de type Légion;

La règle 1 donne le bonus "d'auto soutien" de la règle originale, mais tous les tours et au prix d'une troisième ligne.
La règle 2 permet de temporiser les pertes; si la légion gagne elle pourra se reformer pour les annuler et ainsi rendre le côté "roulement des troupes" qui lui était caractéristique. Si la légion perd le combat, elle restera entière plus longtemps mais s'effondrera d'un coup si ça dure trop.

A vos cailloux

Vincent a écrit:

Une autre idée qui n'a rien a voir:

C'est toujours bien de presenter autre chose.

Légion (+20pts):

Citation :

1. Soutien arrière sur 2 rangs: on compte les soutiens sur 2 rangs au lieu d'un seul; tous les rangs doivent être de type Légion bien sur; ce second soutien fait parti de la bataille comme n'importe quel soutien et offre son soutien dans les mêmes conditions (pas sur une prise de flanc p.ex.). Cette règle permet aussi à la 3em ligne de suivre une charge pour finir en soutien comme la 2nd ligne a déjà le droit de le faire.

Mmph. Cela va reduire la taille des armées romaines sur la table, déjà peu populeuses. Tu imagines la brigade de 3 legions, l'une derriere l'autre (ou de 4 legions en colonne, ca rje suppose que cela fonctionne aussi ainsi pour elles) pour un cout de 240 points?

Citation :

2. Avant la résolution d'un combat, chaque élément de type Légion peut "déplacer" 1 blessure sur l'un de ses éléments en soutien en 2nd ligne uniquement tant que ces éléments sont eux aussi de type Légion;

Interessant, mais cela demande de la gestion.

Citation :

La règle 1 donne le bonus "d'auto soutien" de la règle originale, mais tous les tours et au prix d'une troisième ligne.

Au prix d'une autre unité legion. D'ailleurs, je pense qu'actuellement, le plus efficace est de mettre de la legion en 1ere ligne et de l'infanterie pas chere en 2eme ligne. Avec cette regle, l'infanterie pas chere perd son interet... et l'armée romaine devient rikiki.

Citation :

La règle 2 permet de temporiser les pertes; si la légion gagne elle pourra se reformer pour les annuler et ainsi rendre le côté "roulement des troupes" qui lui était caractéristique. Si la légion perd le combat, elle restera entière plus longtemps mais s'effondrera d'un coup si ça dure trop.

Je prefere la regeneration, mais je vais neanmoins le proposer.

Marc

Ca ne devrait pas vraiment la réduire à mon avis.
Quand je joue romain je fais des brigades de 3 infanterie + 1 tirailleur.
Là tu fais la même chose, le tirailleur devant.
C'est solide et compact

Le fait de passer les blessures aux soutiens demande un minimum de gestion.
En fait moins que n'importe qu'elle autre règle à laquelle je pense: pas de jet de dès, pas de vérification de position ou quoique ce soit.

De mémoire dans l'armée romaine avec la règle Légion il n'y a pas d'infanterie "pas chère".
Mais bon, je ne la connais pas par coeur.
Et c'est vrai que l'infanterie pas cher en soutien ne servirait pas.
En même temp historiquement c'est une aberration... J'attend toujours le jeu qui rend correctement ce point

Vincent a écrit:

De mémoire dans l'armée romaine avec la règle Légion il n'y a pas d'infanterie "pas chère".

la liste imperiale dispose d'auxilia (45pts) en quantité respectable) et la liste republicaine tardive dispose d'infanterie barbare (35 pts).

Citation :

En même temp historiquement c'est une aberration... J'attend toujours le jeu qui rend correctement ce point

oui, mais il faut bien rendre à l'armée romaine un semblant d'efficacité.

Marc

Autre proposition (ca fume...):
Garder la regle actuelle et ajouter: Un second rang de legion permet de regenerer une touche (apres calcul du combat, avant enlevement des pertes) par element en soutien arriere.
c'est assez puissant mais necessite une autre unité qui coute la peau des fesses.

Je viens d'apprendre ce matin que le seleucide qui m'a massacré avait en fait 270 points d'unités cde moins que moi, et malgré tout un BP supérieur de 2 points...
Il reconnait lui-meme que les legions, c'est pas terrible.

Marc

Je t'en avais déjà parlé et tu semblais contre, mais plus j'y penses plus je me dis que passer à 4PdV ou 4+ de sauvegarde serait une solution élégante et simple pour simuler leur solidité et leur capacité à user l'adversaire; même si c'était au moins autant lié à la tactique qu'à l'équipement et au moral.
Le 4+ svg me semble plus pertinent que 4PdV d'ailleurs.
En plus de les rendre plus solides, cela réduit les touches et donc augmente le différentiel de combat, ce qui mécaniquement donnerait le résultat que tu recherches...

La svg 4+ a déjà été evoquée par un membre du RC mais elle a été rejetée car on aurait pu les prendre pour des hommes en armure.
Mais c'est vrai que cela aurait pu être sympa.

Marc

Ils ont l'armure la plus complète de leur époque, un gros bouclier derrière lequel ils se planquent en priorité et combattent avec une formation et tactique étudiée pour minimiser au max les pertes et la fatigue tout en poussant toujours le combat vers l'avant, qui plus est de nombreuses batailles ont montré qu'ils avaient généralement un bon moral.

D'autant que la liste officielle Thematic Byzantine de WMAA propose une option d'upgrade de l'infanterie lourde en extra-lourde pour en faire une 3/3/4+/Slow à 75pts. Je ne suis pas un spécialiste de cette période, mais je ne vois pas pourquoi eux pourraient avoir une 4+ et pas les légions...

Par contre, 4+ c'est abusé dans les cas où la légion ne peut profiter de sa formation et de sa capacité de manoeuvre, à savoir lorsqu'elle est prise de flanc et lorqu'elle est empêtrée dans un terrain difficile. C'est peut-être d'ailleurs la raison pour laquelle le CR a rejeté l'idée non? Moi je l'aurai rejeté pour cela en tous cas

Du coup je ferai:
3/3/5+/*1
*1: Svg+1 (4+ donc) dans les situations suivantes:
- contre les tirs provenant d'unités ennemies situées en majorité sur le front
- au corps à corps pour chaque élément qui n'est pas pris de flanc

Pas trop compliqué à appliquer à mon avis.

Ca rendrait bien la solidité de l'armée et son côté élite, mais seulement de face, ce qui pousserait l'adversaire à la manoeuvre ce qui est plutôt historique puisqu'en frontale les barbares à pied perdaient presque toujours et ils devaient surprendre les romains ou utiliser le terrain à leur avantage.
En minimisant les pertes cela augmente leur résultat de combat et donc rend aussi leur capacité à pousser en avant.

Ils restent vulnérable à la cav car elle pourra beaucoup plus facilement les prendre de flanc, et là plus de bonus.
Et même de face, le soclage choc va continuer de leur faire mal tout de même.

Je ne joue ni avec ni contre, donc dans l'absolu je m'en fiche
Mais après mure réflexion je pense que c'est la meilleure option sur le papier.

Vincent a écrit:

D'autant que la liste officielle Thematic Byzantine de WMAA propose une option d'upgrade de l'infanterie lourde en extra-lourde pour en faire une 3/3/4+/Slow à 75pts. Je ne suis pas un spécialiste de cette période, mais je ne vois pas pourquoi eux pourraient avoir une 4+ et pas les légions...

Tes arguments sont sensés, mais dans l'esprit des gens (le notre), l'armour save represente plus une protection qu'un moral. [Mode Digression ON]Perso, je verrai les Hit comme du moral. L'exemple qui n'aurait pas du etre est celui des compagnons macedoniens. J'ai du mal à les voir aussi protégés que des chevaliers normands qui avaient heaume, cote de maille et grand bouclier. Face à une petite cuirasse en bronze et pas de bouclier, avoir 5+, c'est abusé. Par contre, j'aurais bien vu ce genre de cavalerie avec 4 hit pour representer leur capacité à rester plus longtemps au combat, leur moral quoi.[Mode Digression OFF]

Citation :

Du coup je ferai:
3/3/5+/*1
*1: Svg+1 (4+ donc) dans les situations suivantes:
- contre les tirs provenant d'unités ennemies situées en majorité sur le front
- au corps à corps pour chaque élément qui n'est pas pris de flanc

C'est vrai aussi qu'ils avaient inventé la tortue. 4+, c'est pas abusé pour les tirs. Je prend note et j'informe. Tu imaginerais quel prix? Je pencherais pour 70 points la legion de base (donc -10 par rapport à l'actuel). Ce n'est pas un 4+ complet (qui vaudrait 20 points au moins donc le meme prix que la legion actuelle).

Citation :

Je ne joue ni avec ni contre, donc dans l'absolu je m'en fiche

rectification: Tu ne joues ni avec ni encore contre, donc dans l'absolu, tu t'en fiches mais pas pour longtemps.

Citation :

Mais après mure réflexion je pense que c'est la meilleure option sur le papier.

ce ne sont pas les propositions qui manquent.
Parmi elles, celles qui me plaisent:
1- Soutien supplémentaire de chaque element du 1er rang à chaque round de melee et -10. Sympa, augmente le potentiel de la legion significativement, mais ne resout pas le probleme des pertes car les legions y sont souvent plus sensibles que d'autres.
2- Soutien supplementaire de chaque élément au 1er rang pour le 1er round (meme regle qu'avant) et chaque element de legion au second rang (soutien ariere donc) sauvegarde 1 hit apres calcul du vainqueur mais avant retrait des pertes. Necessite des brigades tres couteuses, je pense qu'il est normal de les rendre dures à tuer. Pour la petite histoire, comme je le disais, j'utilise des warband en soutien arriere des legions. Pas historique, mais efficace si on gagne et surtout pas cher. Pour eviter une telle chose, il suffirait de rendre ces warband non fiable avec toute la regle des warband. Et en plus, elles sont encore moins cheres!

Marc

C'est un bon compromis, ça vaut ses 80pts.

Giles a écrit:

C'est un bon compromis, ça vaut ses 80pts.

Tu fais reference à quoi?

Marc

Citation :

Du coup je ferai:
3/3/5+/*1
*1: Svg+1 (4+ donc) dans les situations suivantes:
- contre les tirs provenant d'unités ennemies situées en majorité sur le front
- au corps à corps pour chaque élément qui n'est pas pris de flanc

Pas trop compliqué à appliquer à mon avis.

Bon compromis même si le fait de passer les légionnaire en infanterie lourde serait
plus approprié AMHA.

désolé, j'ai loupé une réponse..

Citation :

Du coup je ferai:
3/3/5+/*1
*1: Svg+1 (4+ donc) dans les situations suivantes:
- contre les tirs provenant d'unités ennemies situées en majorité sur le front
- au corps à corps pour chaque élément qui n'est pas pris de flanc

pour 70 pts, cela fait un chouillas trop cher, vu que la protection n'est pas permanente, même si passer de +5 à +4 devrait couté +15pts et non +10pts, (voir les post à ce sujet.).

si l'on garde la règle légion, et que l'on rajoute les save ci-dessus, pour 80 pts cela devient fort; ça gagne les combats et cela résiste bien, par contre il y a peu de monde sur la table.
ce qui me parait équilibré, mais à tester.

olrick a écrit:

Citation :

Du coup je ferai:
3/3/5+/*1
*1: Svg+1 (4+ donc) dans les situations suivantes:
- contre les tirs provenant d'unités ennemies situées en majorité sur le front
- au corps à corps pour chaque élément qui n'est pas pris de flanc

Pas trop compliqué à appliquer à mon avis.

Bon compromis même si le fait de passer les légionnaire en infanterie lourde serait
plus approprié AMHA.

C'est déjà de l'infanterie lourde...

Bon, comme disait Vincent, Le passage de 5+ à 4+ correspond plutot à l'excellence tactique de la legion plus qu'à ses protections.

Marc

Citation :

C'est déjà de l'infanterie lourde...

Bon, comme disait Vincent, Le passage de 5+ à 4+ correspond plutot à l'excellence tactique de la legion plus qu'à ses protections.

Je reprenais l'idée de Vincent avec les byzantins qui me semblais plus approprié, néansmoins les règles spéciales du type 4+ dans telle circonstance 5+ dans telle autre
me laisse circonspect.

C'est un peu une forme evoluee du mur de bouclier au niveau réglé.
au niveau simulation ça simule la force de la légion tant qu'elle se bat de front et une plus grande fragilités si elle est prise de flanc ou que le terrain n'est pas favorable, ce qui est historiquement correcte pour ce que j'en ai lu.

Je compte jouer cette version lors de ma prochaine partie. Par contre, ca ne m'incite pas à ne pas utiliser de l'infanterie barbare en second rang.

Marc

Citation :

Je compte jouer cette version lors de ma prochaine partie. Par contre, ca ne m'incite pas à ne pas utiliser de l'infanterie barbare en second rang.

Contre proposition: les unités suivant les règles de la légion, ne peuvent être soutenues que par des légions, comme les légions manipulaires républicaines.

Attends, si une regle ne sert que si on met en soutien une unité particuliere (et particulierement chere), alors il faut que cette regle ne coute pas cher ou soit tres interessante. D'où ma proposition où la legion en soutien permettait de sauvegarder automatiquement des touches.

Marc

SI tu gardes le règle légion, et que tu y ajoute les save supplémentaires, cet inconvénient ne me choque pas, même pour 80 pts.
après ça reste un exercice intellectuel, il faut tester pour mesurer la modif dans le jeu

Attend, que proposes-tu?
Tu voudrais que la legion, si elle soutenue en arriere par de la legion, dispose d'un soutien supplémentaire par element soutenu ET d'une sauvegarde 5+ supplémentaire par élément soutenu?

Là, en effet, ca pourrait être interessant. On boosterait la legion au prix de brigades imposantes en termes de points. Cela reviendrait à dire que le soutien supplémentaire couterait 15points, vu que la svg supplémentaire coute 5+.

Si c'est à cela que tu penses, je vais le rajouter dans la liste des propositions.

Marc

En fait non, mais ça peut-être une bonne idée

je reprenais la règle légion telle quelle existe et je rajoute la save +1 de front pour combat et tir, et soutien uniquement par une autre légion, pour 80pts.

la legion est alors, plus résistante et plus susceptible de gagner un combat, par contre elle sera toujours en sous nombre.