[Kislev] Le Chariot de Guerre

Bon, je voulais prendre des photos mais en gros je trouve les règles TRES floues, et je ne sais pas comment placer le wagon par rapport aux unités qu'il doit protéger.

Citation :

Chariot de Guerre: Le Chariot de Guerre est composé de deux socles, le chariot et son attelage de chevaux. L’unité doit toujours adopter l’une des deux formations suivantes: soit en colonne avec le socle de chevaux devant le socle de Chariot, soit en formation défensive avec le socle de chevaux bord à bord contre le côté du socle de Chariot.



Lorsqu’un Chariot de Guerre se déplace, il doit toujours terminer son mouvement en colonne. Hormis ceci, il se déplace comme n’importe quelle unité de deux socles. Le Chariot ne peut pas charger un ennemi. Sa pleine vitesse est de 20 cm, sa demi-vitesse de 10 cm (comme l’infanterie). Une unité en colonne au début de son mouvement se déplace à pleine vitesse. Une unité en formation défensive au début de son mouvement se déplace à demi-vitesse. Le Chariot de Guerre est traité comme de l’Artillerie pour ce qui est du terrain.

Un Chariot de Guerre en colonne peut recevoir un ordre pour se mettre en formation défensive. Il peut aussi utiliser l’initiative pour ce faire, à condition qu’un ennemi visible se trouve à 20 cm ou moins de lui au début de son mouvement. Ceci est une exception aux règles d’initiative qui permettent uniquement, en temps normal, de charger ou d’éviter. Notez qu’un Chariot de Guerre ne peut pas se déplacer et adopter une formation défensive avec le même ordre. L’adoption d’une formation défensive demande un ordre particulier. Lors de l’adoption d’une formation défensive, l’un ou l’autre des deux socles peut pivoter pour faire face à n’importe quelle direction, le deuxième est ensuite placé en formation avec lui.

Bien que le Chariot de Guerre soit constitué de deux socles, seul le socle du Chariot peut tirer et combattre. Le socle de chevaux dispose d’une valeur d’Attaques de 0, au tir comme au corps à corps. Hormis cela, le socle de chevaux est considéré comme un socle ordinaire. Si l’unité subit suffisamment de blessures pour perdre un socle, l’un ou l’autre peut être retiré. Le Chariot de Guerre jouit d’une Armure de 4+ tant que le socle de chariot est présent. Si le socle de chariot est retiré comme perte, le socle de chevaux a une Armure de 0 (et donc pas de sauvegarde).
Le socle de chariot peut tirer dans toutes les directions, de l’avant, des côtés et de l’arrière du socle, et même par-dessus le socle de chevaux. Sa portée est de 30 cm. La valeur d’Armure de ses cibles est réduite d’1 point. Par exemple, une Armure de 4+ passe à 5+, et 6 devient 0. Le chariot peut tirer par-dessus les unités amies situées plus bas que lui, comme toute artillerie (voir »Artillerie et Machines» page 75). Notez que les tirs du chariot représentent à la fois les armes de l’équipage et des canons de petit calibre, ils ne rebondissent donc pas comme des tirs de canon ordinaires.
Un Chariot de Guerre en formation défensive compte comme une unité en défense. Un Chariot en colonne compte comme une unité à découvert. Un Chariot de Guerre en formation défensive compte tous ses bords de socle comme des bords de socle avant, il ne subit donc aucune pénalité s’il est attaqué sur les flancs ou l’arrière, puisqu’il n’en a pas.
Un Chariot en formation défensive ne peut pas être repoussé ou dispersé par des tirs. Ceci dit, il est cependant nécessaire d’effectuer des jets de repoussement (rappelez-vous que le Chariot est en défense) pour déterminer s’il devient confus sur un résultat de 6. Les mêmes règles s’appliquent s’il est victime du Cri de Gork. Jetez les dés normalement : si le Chariot est censé quitter la table de jeu, jetez 1D6. Sur un résultat de 6, il devient confus.
Si un Chariot de Guerre en colonne est engagé au combat, il ne peut pas poursuivre en cas de victoire, et est détruit s’il est forcé de se replier. Notez qu’il s’agit des règles habituelles de l’artillerie.
Si un Chariot en formation défensive est engagé au combat, il ne poursuivra pas et ne se repliera pas, quel que soit le résultat du combat. Le Chariot de Guerre n’est pas automatiquement détruit s’il perd un round de combat, contrairement à l’artillerie. Il résiste toujours quel que soit le résultat et continue de compter comme étant en défense lors des rounds suivants. Une unité ennemie qui gagne un round de combat contre un Chariot peut continuer de combattre en “poursuivant” de la façon habituelle, mais elle ne reçoit aucun bonus dû à cette poursuite.
Toute unité d’infanterie kislévite positionnée de sorte que le bord latéral d’au moins l’un de ses socles est en contact avec l’un des bords du socle d’un chariot en formation défensive (pas celui des chevaux) compte comme étant entièrement en défense pour ce qui est des tirs et des combats (c’est-à-dire que l’unité d’infanterie doit s’aligner de sorte que le socle de chariot et tous socles d’infanterie seraient en position de soutien mutuel s’ils étaient de l’infanterie). On considère que l’infanterie se met à l’abri dans le chariot, même si cela n’est pas représentable sur la table de jeu. Cet avantage ne s’applique que lors du premier round de combat où l’unité est chargée, de la même façon que pour les unités en défense sur une colline, dans un bois ou autre terrain dense. Notez que cette unité d’infanterie ne conserve pas le statut en défense lors des rounds suivants (contrairement au Chariot lui-même) même si elle reste en contact avec son socle.
Notez que comme indiqué plus haut, le chariot ou les chevaux peuvent être retirés en cas de perte; c’est au joueur qui les contrôle de décider. Si les chevaux sont retirés, le Chariot de Guerre ne peut plus se déplacer. Si le chariot est retiré, les chevaux peuvent se déplacer mais ne peuvent pas attaquer : cette option permet de mettre les chevaux survivants à l’abri, ce qui donne l’occasion aux kislévites de ne pas perdre totalement l’unité. Celle-ci n’est en effet détruite qu’une fois que ses deux socles ont été retirés.

C'est surtout ce passage, en fait (je viens de tout relire).

Citation :

Toute unité d’infanterie kislévite positionnée de sorte que le bord latéral d’au moins l’un de ses socles est en contact avec l’un des bords du socle d’un chariot en formation défensive (pas celui des chevaux) compte comme étant entièrement en défense pour ce qui est des tirs et des combats (c’est-à-dire que l’unité d’infanterie doit s’aligner de sorte que le socle de chariot et tous socles d’infanterie seraient en position de soutien mutuel s’ils étaient de l’infanterie).

Eh ben, j'ai déchainé les foules avec mon sujet, dites donc !

Allez, quelques schémas et un peu de couleurs pour vous motiver.

Donc...

Citation :

Toute unité d’infanterie kislévite positionnée de sorte que le bord latéral d’au moins l’un de ses socles est en contact avec l’un des bords du socle d’un chariot en formation défensive (pas celui des chevaux) compte comme étant entièrement en défense

CAS 1 : Là, les trois socles sont défendus.



CAS 2 : Là, les trois socles de l'unité 1 et les trois socles de l'unité 2 sont défendus. Par contre l'unité 3 ne l'est pas, car elle n'a aucun socle en contact avec le chariot par un bord latéral.



CAS 3 : Là, les 12 socles des quatre unités présentes contactent le wagon par un bord latéral (de façon incomplète par rapport à l'exemple ci-dessus, mais rien n'est précisé, donc...).



CAS 4 : Le contact canard compte t-il comme contact de bord latéral ? Si oui, les 12 socles sont défendus.



CAS 5 : Et là ? Ben pas celle du dessus, l'unité 5, à priori. Car contact par l'arrière et non un bord latéral.

Salut Marell.

Une chose me choque sur tes schémas : tu places les chevaux "devant" le chariot, ce qui aurait tendance à bloquer leur vue et leurs tirs, non ?
Typiquement, les chevaux sont placés derrière le chariot, à l'abri. Du coup tes schémas 2 à 5 me paraissent foireux (et capillotractés pour certains) .

Désolé, j'ai toujours trouvé que le chariot de guerre était une usine à gaz. J'essaye de me pencher sur la question pour pouvoir répondre à tes questions.

latribuneludique a écrit:

Désolé, j'ai toujours trouvé que le chariot de guerre était une usine à gaz. J'essaye de me pencher sur la question pour pouvoir répondre à tes questions.

Tout pareil... D'autant plus dommage que la fig est exceptionnelle !

Et si on se penchait plutôt sur une règle simple et jouable?

Voici mon opinion car le problème vient de la structure changeante colonne/déplacement et carré/défensive...

-Donner un ordre pour passer en defense est une exception dans les règles que je ne comprends pas. (Par exemple , l'equivalent pour une unité d'artillerie serait de passer un ordre pour la mettre en batterie afin de pouvoir tirer !)
-Le socle de chevaux qui sert a rien le chariot déployé. Même si historiquement c'est vrai je trouve qu'à notre echelle c'est nul.
-le prix prohibitif...

mais ce n'est pas le sujet de ce topic... à déplacer peut être

Gilles

Au cas par cas...

Cas 3 : il me semble que pour être soutenu les unités d'infanterie entre elles doivent être alignées. le chariot de Guerre utilisant cette règle, il n'y a aucun soutien/defense pour ce cas.

Idem pour le cas 4.

Par rapport au règles, et selon mon interpretation, les cas 1 et 2 sont justes.

Merci pour vos réponses.

Déjà, rien que savoir que certains trouvent cette unité peu utilisable me rassure, parce que je commençait à ne plus savoir quoi en faire.

Citation :

Une chose me choque sur tes schémas : tu places les chevaux "devant" le chariot, ce qui aurait tendance à bloquer leur vue et leurs tirs, non ?
Typiquement, les chevaux sont placés derrière le chariot, à l'abri. Du coup tes schémas 2 à 5 me paraissent foireux (et capillotractés pour certains) Very Happy .

Non, les règles stipules précisément que Le socle de chariot peut tirer dans toutes les directions, de l’avant, des côtés et de l’arrière du socle, et même par-dessus le socle de chevaux.

Mais en l'occurence pour moi les unités sont tournées vers le haut, donc le chariot est devant et les chevaux derrière. Je n'avais pas précisé, excusez-moi, je comptais sur le sens de lecture.

Sur tous mes schémas, les unités regardent vers le haut. Les chevaux sont donc bien protégés comme tu le proposes, Eric.

Citation :

Et si on se penchait plutôt sur une règle simple et jouable?
Voici mon opinion car le problème vient de la structure changeante colonne/déplacement et carré/défensive...
-Donner un ordre pour passer en defense est une exception dans les règles que je ne comprends pas. (Par exemple , l'equivalent pour une unité d'artillerie serait de passer un ordre pour la mettre en batterie afin de pouvoir tirer !)
-Le socle de chevaux qui sert a rien le chariot déployé. Même si historiquement c'est vrai je trouve qu'à notre echelle c'est nul.
-le prix prohibitif...
mais ce n'est pas le sujet de ce topic... à déplacer peut être

Oui et non, on est dans le sujet des règles, donc bon.. On peut faire évoluer en un changement de règles. Mais j'aimerai avant ça avoir des retours des joueurs kislevites. Mais on touche à un point sur lequel je te rejoins : pour moi TOUTES les unités devraient être jouables avec des règles claires, et à peu près intéressantes en terme de cout. Sinon, c'est que les règles ou les points ne sont pas adaptés.

Citation :

Cas 3 : il me semble que pour être soutenu les unités d'infanterie entre elles doivent être alignées. le chariot de Guerre utilisant cette règle, il n'y a aucun soutien/defense pour ce cas.

Qu'entends-tu par "alignées" ?
Peux-tu me trouver le passage dans les règles ?

Citation :

Par rapport au règles, et selon mon interpretation, les cas 1 et 2 sont justes.

Pourquoi pas les autres ?

Une chose me chiffonne beaucoup par rapport à ce que j'ai pu voir dans les règles de WME que je suis en train de relire, c'est qu'on parle toujours de SOCLES, et pas d'unités.

J'entends par là qu'un socle est influencé si il est en contact avec X ou Y élément... Mais jamais l'unité toute entière.

C'est pas vraiment moins fouillis dans la version anglaise des règles...

Les conditions pour le bonus sont :

Citation :

Any Kislev infantry unit positioned so that the side edge of at least one stand touches any edge of the wagon stand (not the team stand) of a laagered War Wagon unit counts the whole unit as defended for purposes of shooting and combat (i.e. the infantry unit must line up so that the wagon stand and any infantry stand from the unit would be in a mutually supporting position were they both infantry).

La règle française à traduit à peu près fidèlement, mais la règle en VO insiste peut-être un peu plus sur le fait que l'unité d'infanterie doit-être, si je comprends bien "en colonne" avec le Wagon fortifié.

Donc en gros ça voudrait dire que l'unité devrait être comme ça ?


Mais du coup on a pas du tout l'unité qui contacte le Wagon par son bord latéral...

Ou bien comme ça... Et même remarque. Le contact ne se fait pas par le coté de l'unité.


Je ne vois pas comment une unité d'infanterie peut se placer vis à vis du War Wagon en le touchant par ses cotés et en même temps en étant dans une position similaire à un soutien d'infanterie...

Citation :

Any Kislev infantry unit positioned so that the side edge of at least one stand touches any edge of the wagon stand (not the team stand) of a laagered War Wagon unit counts the whole unit as defended for purposes of shooting and combat (i.e. the infantry unit must line up so that the wagon stand and any infantry stand from the unit would be in a mutually supporting position were they both infantry).

Je vois pas ce qu'il y a d'obscur la dedans :
Toute unité d'infanterie Kislévite positionnée de façon à ce qu'un des flancs d'un de ses socles touche n'importe quel côté du socle d'un chariot en défense (pas de l'attelage), est comptée comme en défense pour les tirs et les corps à corps. (et pour visualiser la chose, si le socle de chariot était un socle d'infanterie, ce socle de chariot et le socle d'infanterie kislévite en contact seraient en position de soutien mutuel (soutien par le flanc))

Pas besoin de se faire des noeuds au cerveau, donc. L'infanterie kislévite est en défense QUAND ELLE EST SUR LES COTES DU CHARIOT (elle ne peut pas être derrière à cause des chevaux, ni devant sinon elle n'est pas en défense)

Regle simple du chariot pour un ancien utilisateur:
- Toute unité ennemie entrant en contact avec le chariot ou ses chevaux est automatiquement eliminée (pas la peine de combattre, c'est long, chiant, et de toutes façons, le gars en face a perdu...).
- Toute unité ennemie à portée de charge du chariot devra le charger par initiative (...mais il y en a toujours qui n'ecoutent rien et qui se croivent  - du verbe croiver- plus intelligent que les autres).

Marc - et si on parlait des elephants pour changer?

Citation :

Je vois pas ce qu'il y a d'obscur la dedans :
Toute unité d'infanterie Kislévite positionnée de façon à ce qu'un des flancs d'un de ses socles touche n'importe quel côté du socle d'un chariot en défense (pas de l'attelage), est comptée comme en défense pour les tirs et les corps à corps. (et pour visualiser la chose, si le socle de chariot était un socle d'infanterie, ce socle de chariot et le socle d'infanterie kislévite en contact seraient en position de soutien mutuel (soutien par le flanc))

Pas besoin de se faire des noeuds au cerveau, donc. L'infanterie kislévite est en défense QUAND ELLE EST SUR LES COTES DU CHARIOT (elle ne peut pas être derrière à cause des chevaux, ni devant sinon elle n'est pas en défense)

Mmmm OK je vois ce que j'ai pas compris. Il me semblait me souvenir que les soutiens dans l'infanterie ne viennent que des socles situés au contact derrière un socle. Mais non, effectivement, le soutien se fait aussi par le coté. Du coup d'accords, tu as raison, pas besoin de se faire des nœuds.

Donc une unité bénéficie du bonus quand au moins un de ses socle a son flanc accolé à n'importe quel bord du chariot de guerre lui-même.

Pfouu... Ça aurait été plus simple de le dire comme ça. Quand je vois la complexité des règles, je me dis qu'il y a quand même matière à simplifier.

Du coup un positionnement "idéal" serait de ce genre ?



Je dis pas que c'est réalisable, mais au moins faire un "coin" permet à la fois de bénéficier du bonus et de défendre le chariot, qui n'a aucun bord contactable par l'ennemi.

Mais je suppose qu'en général on l'utilise plutôt comme ça ?

Citation :

Regle simple du chariot pour un ancien utilisateur:
- Toute unité ennemie entrant en contact avec le chariot ou ses chevaux est automatiquement eliminée (pas la peine de combattre, c'est long, chiant, et de toutes façons, le gars en face a perdu...).
- Toute unité ennemie à portée de charge du chariot devra le charger par initiative (...mais il y en a toujours qui n'ecoutent rien et qui se croivent - du verbe croiver- plus intelligent que les autres).

Je compte bien tester et te dire ça bientôt

Mais je ne pensais pas que c'était fort à ce point là... Ce que tu en dis a l'air assez catégorique !

Ceux qui l'ont déjà joué, vous pouvez me faire quelques retours d'expérience ?

Comment faut il se placer, comment faut-il jouer le Wagon ? Faut-il en prendre absolument ?

J'ai l'impression que ça pousse pas mal à jouer l'immobilisme défensif et que l'adversaire a alors toute latitude pour tranquillement contourner le flanc kislevite, non ?

J'envisage l'option suivante, en gros :

- Avancer modérément l'infanterie au milieu.
- Déployer les chariots.
- Mettre la cavalerie sur le coté pour éviter la prise de flanc.

Mais après, à part attendre que l'ennemi se décide à venir mourir, je vois pas bien... Du coup je le sens pas trop.

Et puis que met on comme infanterie ? De l'archerie, histoire de pouvoir bénéficier de pas mal de tirs bien défendus ? Ou du boyard de base ?

Bref, ça me laisse un peu hésitant.

Mais en tous cas merci pour l'aide niveau règles, ça a débloqué le truc

Marell le Fou a écrit:

J'ai l'impression que ça pousse pas mal à jouer l'immobilisme défensif et que l'adversaire a alors toute latitude pour tranquillement contourner le flanc kislevite, non ?

Euh, non, pas tranquillement car il va devoir affronter la cavalerie...
J'envisage l'option suivante, en gros :

Citation :

- Avancer modérément l'infanterie au milieu.
- Déployer les chariots.
- Mettre la cavalerie sur le coté pour éviter la prise de flanc.

Oui, c'est la tactique habituelle.

Citation :

Mais après, à part attendre que l'ennemi se décide à venir mourir, je vois pas bien... Du coup je le sens pas trop.

Ben, en fait, il ne faut pas oublier que la cavalerie est puissante et qu'elle ne sert pas juste à proteger les flanc.

Citation :

Et puis que met on comme infanterie ? De l'archerie, histoire de pouvoir bénéficier de pas mal de tirs bien défendus ? Ou du boyard de base ?

Les deux mon general. Avec le chariot, ca fait une belle base de tir que l'ennemi devra affronter pendant que la cavalerie cherche la percée.

Citation :

Bref, ça me laisse un peu hésitant

Ouais ben faut pas, c'est comme ça qu'on perd des batailles.

Marc

Merci Marc

Encore une question... Est-ce que l'ennemi charge des troupes défendues par un War Wagon ?

Bon, la première fois, j'imagine que oui... Mais après ? Est-ce suicidaire ? Est-ce que ça devient juste un endroit du champ de bataille ou plus personne ne se bat (les kislevites étant en défense et l'adversaire refusant le combat) ?

Marell le Fou a écrit:

Merci Marc

Encore une question... Est-ce que l'ennemi charge des troupes défendues par un War Wagon ?

Bon, la première fois, j'imagine que oui... Mais après ? Est-ce suicidaire ? Est-ce que ça devient juste un endroit du champ de bataille ou plus personne ne se bat (les kislevites étant en défense et l'adversaire refusant le combat) ?

Ben, il pourrait. D'une part les troupes ne sont pas si resistante que ca, meme en defense, d'autre part, ca reste assez dur à craquer si on n'utilise pas de cavalerie lourde ou du gros mechant qui tape fort.
Le truc pour le kislevite c'est de decider quand passer son chariot en defense. Tant qu'il ne se sent pas trop menacé, il avance.

Marc

Ouais, j'ai bien compris que le moment clé est l'ordre de passer le tout en formation défensive... Tout en ayant quand même avancé pas mal, j'imagine.

Bon ben écoute je crois que j'ai plus de questions... hésite pas si tu as des trucs, anecdotes, conseils... En dehors de garder la caval lourde pour protéger le flanc

L'arme fatale contre les dispositifs chariot/infanterie en défense, c'est l'artillerie, ou la cav lourde par les flancs. C'est marrant, historiquement, c'était aussi vrai !

Oui, mais avec la restriction des règles de Wm qui imposent qu'une arme de tir prenne pour cible la force ennemie la plus proche, autant dire que c'est assez facilement esquivable.

Ce qui est dommage, d'ailleurs, mais justifié par le besoin d'équilibre du jeu en l'état des règles.