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 question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'

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chris_vde

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MessageSujet: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 4:25

hello,

Pour le sort voix céleste, (et c'est marqué aussi de même dans la version UK)
"En cas de succès, l’unité peut être déplacée comme si elle venait de recevoir un ordre lors de la phase d’ordres."

pour moi c'est le 'comme si' qui me pose question, on l'interprète = c'est un ordre réussi, ou alors ce n'est pas un ordre mais un 'truc' magique et on suit le même principes qu'un ordre?

quid si l'unité est confuse? peux-elle quand même bouger /charger ? comme si elle avait reçu un ordre ?
quid si l'unité est sous l'effet d'un autre sort comme Désespoir "Tant que le sort dure, sa cible ne peut pas charger et ne peut pas non
plus poursuivre ou avancer si elle est engagée au combat." est-ce que l'on considère que la vois céleste passe outre? comme si elle avait reçu un ordre ?

c'est par exemple clairement noté dans Etrange enchantement : "Tant que dure l’enchantement, l’unité se déplace à demi-vitesse, en toutes
circonstances
, même pour charger. " Là c'est clairement noté.

Voilà, merci de votre avis

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 5:26

Bonne question !  What a Face

Après vérification dans les règles...

Une unité confuse bénéficiant du sort Voix Céleste peut bien se déplacer comme si elle avait reçu un ordre :

Livre des Règles WM ou WME a écrit:
Une unité confuse ne peut se déplacer lors de la phase de commandement, par initiative ou par ordre. Elle peut se déplacer lors d’autres phases.

Or le sort est lancé pendant la phase de tir et non la phase de commandement. Du coup, oui, je pense alors qu'elle se déplacer

Le sort "Désespoir" n'empêche pas de recevoir d'ordre, elle limite juste ce qui est peut être fait une fois l'ordre reçu. Donc Voix Céleste n'interfère pas, elle permet bien à l'unité de se déplacer comme si elle avait reçu un ordre mais sans pouvoir charger.

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chris_vde

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 6:49

Je vais certainement pinailler:

si je lis bien une charge est initiée par initiative ou ordre et sait donner des bonus,
là c'est un mouvement pendant la phase de magie/tir
comme un contact accidentel (qui n'est pas une charge) peut amener au combat, On sait aussi considérer que ce 'mouvement magique' qui n'est pas une charge et ne donne aucun bonus, peut quand même mener au contact et combat ?

(oui je chipote Smile )
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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 7:35

Je me sens plus terre à terre que vous Razz Razz

Le sort passe l'unité se déplace, si elle entre en contact je le considère comme une charge. Je pars du principe ou même si c'est magique, ce n'est pas le temps qui s'arrête mais l'unité qui est plus rapide et le gars qui court plus vite et qui voit l'ennemi se rapprocher ... ben il lève son arme pour lui en foutre plein la tronche Razz Razz Razz

Pour répondre à la question, amha c'est magique mais on suit les même règles qu'un ordre.

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 9:25

chris_vde a écrit:
Je vais certainement pinailler:

Tant qu'aucune mouche innocente ne souffre... Wink

Mais tu as raison de pousser le raisonnement à fond, pour ma part je ne te donne que mon interprétation et elle est discutable (c'est après que je bannis ceux qui osent le faire  What a Face ).

Citation :
si je lis bien une charge est initiée par initiative ou ordre et sait donner des bonus,
là c'est un mouvement pendant la phase de magie/tir
comme un contact accidentel (qui n'est pas une charge) peut amener au combat, On sait aussi considérer que ce 'mouvement magique' qui n'est pas une charge et ne donne aucun bonus, peut quand même mener au contact et combat ?

Mais comme le texte du sort indique qu'il s'agit d'un mouvement magique comparable à celui initié par un ordre, je pense qu'on peut lui accorder les mêmes droits. La seule différence est la phase pendant laquelle l'ordre est donné (que cela soit par un test de commandement pendant la phase de commandement ou par magie pendant la phase de tir et de magie). En tout cas c'est comme cela qu'on l'a toujours joué sur Lyon avec la possibilité de charger avec les boni normaux.

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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 13:32

La question de Cris_vde est intéressante car elle permet de s'apercevoir que ce sort est beaucoup plus intéressant qu'il n'y parait. Une unité confuse, donc par définition immobilisée pourra quand même bouger !

Comme je n'ai pas envie de me faire bannir, je suis d'accord avec François ! ! ! mais

À la relecture des règles, une charge est une terme qui décrit le contact d'une unité en mouvement avec une unité ennemi pendant la phase de commandement...donc finalement je vais me faire bannir et J'en profite pour vous dire que j'ai passé de très bon moment avec vous tous...

Plus sérieusement: Les règles que j'ai utilisé date un peu et sont le LRB du 21 juillet 2004 en anglais, page 34.


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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 13:47

chris_vde a écrit:

c'est par exemple clairement noté dans Etrange enchantement : "Tant que dure l’enchantement, l’unité se déplace à demi-vitesse, en toutes
circonstances
, même pour charger. " Là c'est clairement noté.

C'est clairement noté car ce sort modifie les règles de base.

N'oubliez pas qu'une unité qui charge peut faire son plein mouvement, même si elle n'est pas en formation (ligne ou colonne). il est donc dans le cas de ce sort nécessaire de le préciser.

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 14:58

Citation :
Mais comme le texte du sort indique qu'il s'agit d'un mouvement magique comparable à celui initié par un ordre, je pense qu'on peut lui accorder les mêmes droits. La seule différence est la phase pendant laquelle l'ordre est donné (que cela soit par un test de commandement pendant la phase de commandement ou par magie pendant la phase de tir et de magie). En tout cas c'est comme cela qu'on l'a toujours joué sur Lyon avec la possibilité de charger avec les boni normaux.

100% d'accords avec ça.

J'ajoute que je préfère, pour appréhender le problème, me poser la question "qu'on voulu faire les gens qui ont créé c sort ?" et "qu'est-ce qu'il est intéressant d'en faire ?".

Et là, la réponse est évidente : donner un mouvement exceptionnel à une unité qui ne peut normalement pas bouger à ce moment là.

Dont acte. C'est considéré comme un mouvement normal, donc avec ses bonus de charge, ses malus en terrain difficile, etc... Sauf qu'il est déclenché par le sort et donc a lieu au moment ou celui-ci est lancé.

Je pense que tout le monde est d'accords pour dire que c'est bien l'effet qu'on cherchait ? Si le spelling n'est pas parfait, on peut le corriger. C'est un problème mineur.
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 15:10

Sur l'esprit je suis 100% avec toi Quentin, mais les règles sont là ! Mais comme nous sommes là pour faire évoluer les règles, on peut en décider autrement.

Je rappelle quand même que le bonus de charge n'est plus accordé lors d'une avance dans les règles d'Ancient, alors que je trouvais qu'il (le bonus) montrait bien l'euphorie des vainqueurs cherchant quelque chose d'autre à se mettre sous la main. Peut être ont ils décider que l'euphorie de la victoire contrait la fatigue du premier combat et que l'unité était surement moins efficace car plus vraiment en formation !

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 15:28

Bon après il faut comprendre l'unité qui est déplacée. Entre un général ou un officier brandissant fièrement son épée tout en haranguant ses troupes et une voix caverneuse sorti de nul part qui t'intime un ordre de mouvement, il y a de quoi être désorienté et manquer de motivation !

Razz Razz Razz

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeLun 26 Avr - 16:37

C'est en effet crédible.

Quoi qu'il en soit et même si j'adore ça, ça reste du fluff, et le plus important est de déterminer les règles par rapport à l'effet qu'elles ont sur le jeu, avant les soucis de crédibilité du fluff.

Si cet avantage a été supprimé, c'est sans doutes qu'il était trop fort.
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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeMar 27 Avr - 0:01

ok, merci pour le feedback, pas si évident à ce que je vois.

Quand on joue et qu'on a un doute sur une situation règle, on essaye d'avoir comme point de vue :

- est-ce que ça déséquilibre vraiment le truc ? si oui --> stop, si non, on essaye d'appliquer la situation la plus 'agressive' possible, par soucis d'accélérer le jeu.

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeMar 27 Avr - 0:40

Gilles Guerrier a écrit:
À la relecture des règles, une charge est une terme qui décrit le contact d'une unité en mouvement avec une unité ennemi pendant la phase de commandement...donc finalement je vais me faire bannir et J'en profite pour vous dire que j'ai passé de très bon moment avec vous tous...

Rognotudjiu ! C'est qu'il a raison le bougre !
(éloigne lentement la souris du bouton de bannissement)

Vu qu'on est sur un point de règle commun à toutes nos versions (WME et WMR), cela vaudrait le coup de poser la question à la communauté internationale je pense.

chris_vde a écrit:
Quand on joue et qu'on a un doute sur une situation règle, on essaye d'avoir comme point de vue :

- est-ce que ça déséquilibre vraiment le truc ? si oui --> stop, si non, on essaye d'appliquer la situation la plus 'agressive' possible, par soucis d'accélérer le jeu.

Excellente façon de faire. Mieux vaut ne pas rester bloqué et vérifier après coup tranquillement.

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeMar 27 Avr - 16:24

La lecture des règles de Gilles est correcte.

Néanmoins, j'ai un sacré doute sur ce que les créateurs du sort ont voulu faire. Créer un sort qui ne permet de bouger et n'autorise pas la charge me parait aberrant. C'est justement de ce genre de sorts dont on a besoin pour éviter l'aspect parfois trop statique du jeu, sur un jet de dé qui foire.

Je pense donc que si la lecture de Gilles est la bonne, et qu'on peut surseoir à son bannissement à titre de grâce exceptionnelle, il faut modifier le texte du sort pour clarifier et autoriser la charge.

Je pense que la mention "comme si elle venait de recevoir un ordre lors de la phase d’ordres" veut exactement dire ça. Que le mouvement s'applique hors de la phase d'ordre, et qu'il doit être pleinement considéré comme un mouvement de phase d'ordre lors de sa résolution.

Sinon, je ne vois pas pourquoi ils auraient précisé.
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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeMar 27 Avr - 17:09

Personnellement, considéré que le bonus de charge puisse s'appliquer ne me choque pas. Ce cas particulier reste suffisamment rare pour que ce choix, s'il est fait, ne déséquilibre pas le jeu !

Pour le fluff, on dira que la voie caverneuse les fait entrer dans une sorte de transe similaire à celle des berserkers leur permettant une charge épique !

Comme disait Vincent un jour, Avec le fluff on justifie tout... et son contraire !

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeMar 27 Avr - 23:03

Je suis assez d'accord avec l'interprétation de Marell. S'il faut aller chercher le détail de la règle de charge pour l'interdire pour ce sort, c'est que ce n'était pas certainement l'idée de l'auteur.

Du coup on peut imaginer une reformulation pour le Recueil des armées de Warmaster Evolution si tout le monde est d'accord.

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitimeMer 28 Avr - 2:17

Marell le Fou a écrit:
Je pense que la mention "comme si elle venait de recevoir un ordre lors de la phase d’ordres" veut exactement dire ça. Que le mouvement s'applique hors de la phase d'ordre, et qu'il doit être pleinement considéré comme un mouvement de phase d'ordre lors de sa résolution.

Sinon, je ne vois pas pourquoi ils auraient précisé.

Surement parce que les mouvements de la phase d'ordre sont spécifiques à cette phase et que les mouvements des autres phases (Tir, combat...) ont leur propres règles Wink

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MessageSujet: Re: question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste'   question /interpretation au niveau du sort 'Voix céleste' Icon_minitime

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