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 Non delenda Carthago

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Richard

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MessageSujet: Non delenda Carthago   Jeu 29 Oct - 9:01

Cette liste est destinée à représenter au mieux les Carthaginois au cours de la deuxième guerre punique.

Cette armée est formée de mercenaires encadrés pouvant être parfois remplacés par des milices citoyennes levées plus ou moins en urgence.
Les carthaginois reposent aussi beaucoup sur des alliés pour leur cavalerie: des celtes pour les lourds, des numides pour les légers avec la possibilité de recruter à leur place quelques citoyens ou encore des espagnols et autres italiens.
La longue expérience de cette armée sur les champs de batailles lui permet de posséder une proportion importante (au choix du joueur) de vétérans rompus aux combats d'infanterie et se battant jusqu'au dernier.

Armée de base
mercenaires (de toutes origines mais encadrés): 3/-/3/6+ 45 pts 4/-
vétérans: 3/-/4/5+ 70 pts -/4
tirailleurs: 1/15/3/- tirailleurs 30 pts 2/8
cavalerie numide: 2/15/3/- tirailleurs 50 pts 2/8
éléphants: 4/15/3/5+ 150 pts -/1
cavalerie noble celte ou celtibère: 3/-/3/5+ warband NF 70 pts -/3
celtes/ligures 3/-/3/- warband NF 25 pts -/8
général: 2/9 125 pts 1
leaders: 1/8 80 pts -/1
subordonnés: 1/8 40 pts -/2

Option
Les éléphants peuvent être soclés en base large et achetés individuellement. Ils comptent alors "défendus" frontalement contre les cavaliers, chars et chameaux et bénéficient de l'effet "chameau" contre ces mêmes unités. De plus, toute attaque de melée d'un éléphant contre un ennemi non-éléphant ne tient pas compte de la sauvegarde ennemie.
éléphants: 4/15/3/5+ 40 pts -/3


Upgrades
Du général => Hannibal: 2/9-10 150 1
Des mercenaires => levées de milice citoyenne: 3/-/3/6+ NF -10 pts -/8
De la cavalerie noble => cavalerie lourde carthaginoise ou ibère: 3/-/3/5+ 80 pts -/1
De la cavalerie numide => cavalerie légère espagnole: 2/15/3/6+ tirailleurs +10 pts -/4


Dernière édition par Richard le Mer 20 Jan - 0:55, édité 9 fois
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madpax

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 29 Oct - 9:14

Quelque chose comme la cavalerie non choc (comment faire avec une cavalerie choc existante...), les numides plus puissants, plus de veterans (ils etaient nombreux à Zama), ...?

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 29 Oct - 10:17

Ce sont des (bonnes) pistes, en effet, mais il y a aussi un truc qui me choque: est-ce qu'il y a quelqu'un qui ne joue pas ses espagnols derrière ses vétérans?
Comme dans "l'inverse de la réalité"?

Bon, en même temps faut pas faire une règle "à la triaire africain"...

Quoique, avec le RR, malgré le bonus manipule perdu, je joue très souvent mes triaires au premier rang (bien plus de punch à la charge: 15 dés + supports!)...
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 29 Oct - 10:44

Un autre souci, les carthaginois sont souvent moins nombreux (ou pas plus nombreux) dans les rencontres avec les RR or, avec les coûts actuels, j'arrive toujours à la situation inverse... Evil or Very Mad
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madpax

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 29 Oct - 11:05

Richard a écrit:
Ce sont des (bonnes) pistes, en effet, mais il y a aussi un truc qui me choque: est-ce qu'il y a quelqu'un qui ne joue pas ses espagnols derrière ses vétérans?
Comme dans "l'inverse de la réalité"?
C'est comme les auxiliaires derriere les legionaires romains imperiaux...

Citation :
Quoique, avec le RR, malgré le bonus manipule perdu, je joue très souvent mes triaires au premier rang (bien plus de punch à la charge: 15 dés + supports!)...
Comment ça perdu?
Tu ne mets pas de soutien manipulaire?

Bon, il faut bien voir que le joueur cherche à optimiser, et dans le cas carthaginois, il est logique de placer les meilleures troupes devant les plus mauvaises. Faire Zama avec les vétérans derriere pour empecher que les mauvaises troupes au milieu ne deroutent, et les elephants devant seraient une absurdité sur une table de jeu. Les éléphants se feraient manger tout crus, et l'armée sera en deroute avant que les veterans ne se mettent dans la partie.

Marc


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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 29 Oct - 21:55

madpax a écrit:
Richard a écrit:
Ce sont des (bonnes) pistes, en effet, mais il y a aussi un truc qui me choque: est-ce qu'il y a quelqu'un qui ne joue pas ses espagnols derrière ses vétérans?
Comme dans "l'inverse de la réalité"?
C'est comme les auxiliaires derriere les legionaires romains imperiaux...
Oui, encore une accommodation ludique.

Citation :
Citation :
Quoique, avec le RR, malgré le bonus manipule perdu, je joue très souvent mes triaires au premier rang (bien plus de punch à la charge: 15 dés + supports!)...
Comment ça perdu?
Tu ne mets pas de soutien manipulaire?
Non, pas toujours. Quand j'attaque pour percer, je place des triaires devant et des ala derrière. Leur protection (5+ contre 6+) et leurs attaques supplémentaires sont en ma faveur surtout contre des non protégés.

Citation :
Bon, il faut bien voir que le joueur cherche à optimiser, et dans le cas carthaginois, il est logique de placer les meilleures troupes devant les plus mauvaises.
Ludiquement logique, oui.

Citation :
Faire Zama avec les vétérans derriere pour empecher que les mauvaises troupes au milieu ne deroutent, et les elephants devant seraient une absurdité sur une table de jeu.
Ludiquement oui.

Citation :
Les éléphants se feraient manger tout crus, et l'armée sera en deroute avant que les veterans ne se mettent dans la partie.
Les éléphants me gênent moins.
Pour des raisons d'échelle, on pourrait considérer que des les avoir dans la première ligne correspond à une situation réelle où ils marchent en avant des troupes.

Le problème est que, si on joue Zama, on va faire une première ligne vétérans/éléphants et envoyer les Ligures/citoyens en exploitation sur les manipules battus voire en blocage de la cavalerie romaine vu qu'ils ont des supports et elle non.

Bon, chez le RR, les triaires derrière les légions ça va car elles sont solides; comme je le disais, derrière les alae c'est déjà moins évident (car on risque d'y perdre le combat) donc je ne voudrais pas d'un carthaginois qui combat derrière ses vétérans en toutes circonstances.

Je recherche à concilier l'historique un peu mieux avec le ludique (à ne surtout pas "affaiblir") scratch study
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Giles

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 29 Oct - 22:51

au lieu de chercher des règles supplémentaires, je pense que le mieux est de faire des scénarios historiques avec le déploiement historiques,
et laisser le jeu tel qui l'ai, il y a une différence entre le jeu et le scénario historique, ils n'ont pas la même ambition.
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 29 Oct - 23:22

Je ne suis pas un joueur historique et je ne connais pas bien le sujet mais le problème des espagnols joués en première ligne et non en soutien comme ils devraient l'être historiquement ne vient-il pas tout simplement d'un problème lié à la façon de jouée plutôt qu'à la liste elle-même.

Il me semble qu'une règle ne peut pas prendre en compte toutes les particularités historiques sans devenir totalement indigeste et que c'est certainement aux joueurs de faire un effort pour jouer "fluff", non?
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madpax

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 30 Oct - 0:15

Tu as tout à fait raison, François.
Maintenant, un wargame, malgré ou à cause de sa dose d'aleatoire, demande de l'optimisation. Placer les troupes faibles en avant, cela ne marche qu'avec les tirailleurs parce qu'ils ne comptent pas dans le BP.
Vouloir attendrir l'ennemi avec des troupes plus lourdes mais neanmoins faible fait courrir le risque d'une deroute avant l'engagement des lourds.
Risque qu'on ne peut se permettre.
Certes, l'emploi de certaines armées n'est peut-etre pas tout à fait realiste, ou du moins, ne se conforme pas à ce qu'on sait de certaines batailles, mais les joueurs n'ont pas les memes contraintes que les generaux d'avant. Ils en ont d'ailleurs beaucoup moins, dans le choix des troupes, leur utilisation sur le terrain, la vue d'en haut (god-like), etc.
Une chose encore, on dit souvent qu'Hannibal etait un vrai genie parce que, entre autres, il arrivait à manier différentes nationalités/peuples. Ca me fait bien rigoler quand on voit cela sur une table de jeu. A part placer les gaulois ensemble pour ne pas perdre le bonus de cd de warband, on peut melanger tout et n'importe quoi sans se poser de question.
Je comprend qu'on veuille modifier la liste du livret de regles (presque toutes, d'ailleurs), mais gare à ne pas aller trop loin.
L'important, au final, est qu'on s'y retrouve et qu'on prend du plaisir à jouer.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 30 Oct - 2:00

Oulà les gars; trois contre un c'est pas beau ça! Shocked
Même pas peur... Laughing

Giles a écrit:
au lieu de chercher des règles supplémentaires,
Je n'ai pas parlé de cela, j'ai seulement envisagé de revoir la liste en plaçant des pistes de réflexion.

Citation :
Il me semble qu'une règle ne peut pas prendre en compte toutes les particularités historiques sans devenir totalement indigeste
Il est sûr que l'historique et le ludique sont à l'opposé l'un de l'autre, il y a donc une recherche du juste milieu.

Citation :
Maintenant, un wargame, malgré ou à cause de sa dose d'aleatoire, demande de l'optimisation. Placer les troupes faibles en avant, cela ne marche qu'avec les tirailleurs parce qu'ils ne comptent pas dans le BP.
Exactement. La règle en décide ainsi. Certaines autres règles (Armati) ne prennent en compte dans les BP que les véritables unités-clés du l'armée.
C'est un choix.

Mais je trouve cette règle-ci bien plus fun et aboutie pour des tas d'autres raisons.

Citation :
Je comprend qu'on veuille modifier la liste du livret de regles (presque toutes, d'ailleurs), mais gare à ne pas aller trop loin.
Ce n'est surement pas mon but. Regardez la liste des Macédoniens Antigonides, je ne pense pas avoir été "gros Bill" sur le sujet.

L'un de mes projets est de supprimer la cavalerie choc du carthaginois (totalement hors de propos vu son armement et son "histoire" selon moi)
Donc, je ne ferai certainement pas des projets de "la mort qui pue", j'aime mieux les défis.

Citation :
L'important, au final, est qu'on s'y retrouve et qu'on prend du plaisir à jouer.
Oui, et réfléchir pour faire encore mieux fait partie, chez moi du moins, du plaisir global de jeu.
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madpax

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 30 Oct - 2:06

T'inquietes, Richard, on sait que tu n'es pas grosbill.
Mais entre modifier une liste existante (chose deja faite et qui devrait encore etre faite pour d'autres) et changer les tactiques utilisées dans le jeu, il y a un pas qu'on risque fort d'avoir du mal à franchir.
Quant au fait que les Carthaginois etaient moins nombreux historiquement, c'est la faute au budget identique, mais il y a une part d'abstraction dans le jeu qui ne donne pas d'effectif. Et c'est tant mieux, car des qu'on donne trop d'infos, on tombe dans les grand délires.

Donne-nous ta version de la liste, on verra après.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 30 Oct - 2:31

madpax a écrit:
T'inquietes, Richard, on sait que tu n'es pas grosbill.
Non, non, pas de souci. Simplement je ne lâche pas facilement le morceau... pirat

Citation :
Mais entre modifier une liste existante (chose deja faite et qui devrait encore etre faite pour d'autres) et changer les tactiques utilisées dans le jeu, il y a un pas qu'on risque fort d'avoir du mal à franchir.
Oui. Ceci dit, tout dépend de ce que l'on appelle changer les tactiques car, par exemple, les Celtibères (moi, je vise quelqu'un? Suspect Qui a dit ça, n'importe quoi! Wink ) ont le choix entre une armée de tirailleurs et une de warbands - deux tactiques bien différentes au demeurant.

Citation :
Quant au fait que les Carthaginois etaient moins nombreux historiquement, c'est la faute au budget identique, mais il y a une part d'abstraction dans le jeu qui ne donne pas d'effectif.
Certaines unités pourraient toutefois être plus chères car, si la cavalerie ne doit plus être choc (toujours selon moi Wink ), les vétérans me semblent une peu "léger" vu leur expérience, leur motivation et leur équipement.
Personne ne discutera pour Cannae mais, même à Zama, sans le retour de Massinissa, il semblerait que la légion aurait passé un bien sale mauvais quart d'heure...

J'ai aussi en tête un frondeur baléare "meilleur" car leur efficacité a tellement marqué les esprits qu'on les retrouve dans toutes les armées romaines jusque tard sous l'empire - idem pour les numides.

Citation :
Et c'est tant mieux, car des qu'on donne trop d'infos, on tombe dans les grand délires.
Un delirium "très mince" pour un "gros" Bill, c'est une sorte de cure, non? Laughing

Citation :
Donne-nous ta version de la liste, on verra après.
J'y bosse, j'y bosse,... boss! scratch
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 30 Oct - 21:28

Voici une base de réflexion. Je ne suis moi-même pas absolument décidé sur les différents points, j'attends donc vos critiques constructives pour confirmer/adapter mes choix.

Ce qui n'est pas mentionné ne change pas.

Carthaginois 2e guerre punique.

Les vétérans: 3/-/4/5+ ; -/4 ; 70 points
Ce seront plutôt des élites, upgrade des vétérans plus "classique".Cela les rend plus résistants ce qui correspond à leur expérience et le fait qu'ils combattent jusqu'au dernier. Ils sont également plus nombreux (Zama, la Trebbie...) mais, du coup, ça fait peut-être beaucoup avec leurs 4 points de vie (on ferait deux sortes de vétérans pour cette armée qui est d'une extrême variété/mixité?)?
Les celtes: 3/-/3/- ; -/- ; warband 2&3 ; 35 points
Pour homogénéiser les wb alliées aux armées régulières et permettre de les mixer aux espagnols sans commandement différent.
La cavalerie: 3/-/3/5+ ; -/1 ; 80 points
Elle perd son facteur de choc et est réduite en nombre vu la petite population carthaginoise (ou coloniale espagnole) noble susceptible d'y servir.
Les éléphants: 3/-/3/5+ ; -/3 ; 40 points
Les nouvelles propositions.

upgrade des tirailleurs
Les frondeurs baléares: 1/30/3/- ; -/4 ; tirailleurs ; + 5 points
Jusqu'à la moitié des tirailleurs peuvent donc être de ce type équipés de 3 frondes de portées différentes.
Je renonce à ce point, trop novateur car aucun ti à pied ne tire à 30 dans les listes antiques/âges sombres.

upgrade des éléphants:
Cavaliers gaulois: 3/-/3/5+ ; warband : -/3 ; + 40 points
Ça peut paraître bizarre mais ça permet de bien gérer un Carthaginois en Italie qui a de la cavalerie gauloise mais peu (pas) d'éléphants et un africain qui n'a pratiquement plus de cavaliers gaulois mais des éléphants. Il faut choisir.
Finalement, je les ai introduits en option suivant les conseils avisés de Marc

La cavalerie légère devient un upgrade des numides
Cela permet de jouer les numides à 1 ou 2 points d'attaque mais réduit de 4 cavaleries le nombre d'unités dans l'armée (non plus max 8 ti et max 4 lg mais max 8 ti dont max 4 lg). Donc les deux tirailleurs montés ne sont plus obligatoires puisqu'ils peuvent être remplacés par de la cavalerie légère.
La proposition est devenue une cavalerie légère sans protection qui me semble plus logique, merci pour l'idée, Marc.


Dernière édition par Richard le Mar 17 Nov - 0:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 30 Oct - 22:04

madpax a écrit:

Vouloir attendrir l'ennemi avec des troupes plus lourdes mais neanmoins faible fait courrir le risque d'une deroute avant l'engagement des lourds.
J'ai beaucoup réfléchi à cette phrase: pourquoi met-on les lourds devant? Parce qu'ils sont lourds!

Qu'est-ce qui inciterait le joueur à ne pas le faire: le fait qu'ils ne le soient plus!

Si les vétérans devenaient 3/-/4/6+, ils resteraient très résistants (4 vies), coûteraient le même prix (60) et ne résisteraient pas mieux aux tirs/coups de l'ennemi que de l'infanterie moyenne...
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Sam 31 Oct - 22:17

Richard a écrit:
Si les vétérans devenaient 3/-/4/6+, ils resteraient très résistants (4 vies), coûteraient le même prix (60) et ne résisteraient pas mieux aux tirs/coups de l'ennemi que de l'infanterie moyenne...
Je pense à une autre option qui mérite peut-être qu'on s'y arrête.

Hannibal à intégré de nombreux mercenaires dans son armée mais ceux-ci semblent toujours (souvent?) avoir été encadrés et commandés par des officiers carthaginois.
Il leur a conservé une sorte de "fighting spirit" originel en leur conférant une meilleure cohérence/résistance par l'encadrement.

Donc, si on reprend les listes, on voit que les Gaulois sont warband et les Celtibères (et autres rudes Ibères) peuvent choisir de l'être aussi.
On voit également que les mercenaires des armées ont souvent une protection 6+ (notamment en perdant la possibilité de tirailler car ils sont amalgamés à la ligne de bataille).

Il ne serait pas illogique de considérer qu'Hannibal a traité tout le monde sur un pied d'égalité en "lâchant les fauves" quand c'était nécessaire (souhaité) et en y apportant un semblant d'organisation.

En conséquence, on pourrait fort bien traiter tous les Gaulois, Ibères et autres Ligures en les classant: 3/-/3/6+ warband 2&3 à 45 points.
Les vétérans devenant soit:
- 3/-/4/6+ 60 points
- 3/-/4/5+ 70 points
ou restant tout simplement
- 3/-/3/5+ 60 points

Je préfère la version du haut (pour l'instant) car elle pousse à les tenir en réserve (pas plus puissants et aussi peu protégés que le reste de l'infanterie qui, avec le warband souffre moins du repoussement... un temps).

On pourrait aussi imaginer introduire une sorte de "milice citoyenne" qui serait 3/-/3/- à 35 points (ou encore non fiable avec 10 points de moins afin de ne pas être tenté de les placer en support des vétérans dans une même brigade...).

Bon, j'arrête provisoirement pour voir si je suscite quelques réactions...
scratch Idea scratch Idea study study
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Lun 16 Nov - 8:38

Proposition de liste dans le message 1.
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madpax

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Lun 16 Nov - 9:58

J'ai retiré les parenthèses des limites, cela donnait (2/Cool...
Sinon, OK pour moi.

Marc
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Lun 16 Nov - 11:08

- je pense qu'il y a un peu trop de vétérans pour cette armée, composée par une majorité de mercenaire. le 0/2 est suffisant. je vois mal une infanterie aussi lourde que les romains en aussi grand nombre.
- je verrais les numides en 1/15/3/+6 45pts au lieu de 2 att. ,qui me parait vraiment fort, surtout couplé avec un Hannibal à cd 10.
- la cavalerie noble celte doit être en warband 2&3.
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Lun 16 Nov - 11:29

Giles a écrit:
- je pense qu'il y a un peu trop de vétérans pour cette armée, composée par une majorité de mercenaire. le 0/2 est suffisant.
Non. Je pense au contraire que c'est trop peu.
A Zama, ils sont très nombreux (au moins 15000) et désignés comme tels mais en Italie, la plupart de ses hommes étaient des vétérans quelles que soient leurs origines et à Cannes il dispose de 40000 fantassins.

Citation :
je vois mal une infanterie aussi lourde que les romains en aussi grand nombre.
Pas seulement lourde mais expérimentée. C'est comme les hastati: le 5+ représente la protection mais aussi la discipline et l'entrainement justifiant une moins grande attrition.

Citation :
- je verrais les numides en 1/15/3/+6 45pts au lieu de 2 att. ,qui me parait vraiment fort, surtout couplé avec un Hannibal à cd 10.
1/15/3/6+ n'est pratiquement pas une amélioration et, pour la très médiocre valeur de cette protection, c'est même une détérioration car elle fera passer des numides pas meilleurs 10 points (25%!) plus cher.

Le problème des numides est qu'ils sont donnés comme la meilleure cavalerie par leur côté insaisissable. Ce côté ne peut être rendu dans le jeu (super-tirailleurs? affraid ) donc il fallait autre chose.
Une protection ne se justifie pas car ils sont aussi les moins physiquement protégés et surtout car 6+ ne vaut rien voir ci-dessus.

Citation :
- la cavalerie noble celte doit être en warband 2&3.
Les cavaliers nobles celtes utilisés par les carthaginois sont encadrés par des officiers carthaginois. Comme les espagnols, il n'y a plus vraiment de raison de les compter warband.
Maintenant, je ne suis pas contre - à discuter.

NB: Pour l'infanterie Warband, cela représente ceux qui sont recrutés rapidement - sans être réellement "pris en main" comme les gaulois d'Hasdrubal sur le Metaurus ou encore ceux utilisés en 218. Les autres gaulois, plus longtemps dans l'armée, deviennent mercenaires.


Dernière édition par Richard le Lun 16 Nov - 11:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Lun 16 Nov - 11:33

madpax a écrit:
J'ai retiré les parenthèses des limites, cela donnait (2/Cool...
Embarassed merci.

Citation :
Sinon, OK pour moi.

cheers
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Lun 16 Nov - 11:38

Encore un point sur les numides: à l'époque, les deux antagonistes ont essayé sans cesse d'obtenir les bonnes grâces des numides pour avoir leur alliance.
Avec la liste actuelle, moi j'achète les deux numides obligatoires et je m'empresse d'investir dans la cavalerie légère (si ce sont des espagnols => peu nombreux) ou de choc (non historique).
Alors que les numides ont toujours été un des piliers de ces armées (Carthage et ensuite RR).

Il faut reconnaitre que les tirailleurs montés sont aux autres cavaliers tirailleurs (légers et archers) ce que la cavalerie moyenne est aux autres cavaleries non tirailleurs...
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Lun 16 Nov - 23:13

les numides ne vont pas au combat, ils ne doivent pas avoir 2d d'att, dans l'armée républicaine tardive, ils ont une save 6+ pour les différencier des autres tirailleurs. comment vas-tu gérer les numides à Zama par exemple?
les alliés numides des romains seront en tirailleurs et les alliés Carthaginois en élite?.
cette liste est beaucoup trop avantageuse,trop l'infanterie lourde, des éléphants et des numides en élite avec un cd à 10, je veux pas me trouver devant une telle armée, la liste de base est déjà bien difficile à gérer,
alors que son seul atout doit être Hannibal, en Espagne les carthaginois n'ont pas brillé, pas plus que les numides.
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Lun 16 Nov - 23:53

Giles a écrit:
les numides ne vont pas au combat, ils ne doivent pas avoir 2d d'att, dans l'armée républicaine tardive, ils ont une save 6+ pour les différencier des autres tirailleurs.
Justement, pourquoi une sauvegarde alors qu'ils n'avaient pour ainsi dire aucune protection?

Citation :
cette liste est beaucoup trop avantageuse,trop l'infanterie lourde,
A Zama, les vétérans etaient nombreux...
Citation :
des éléphants et des numides en élite avec un cd à 10, je veux pas me trouver devant une telle armée, la liste de base est déjà bien difficile à gérer,
La liste de base est bien plus difficile à gerer. Meme cd, elephants shock (en voie de disparition, j'espere), gaulois à bas prix...

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 0:20

Giles a écrit:
les numides ne vont pas au combat, ils ne doivent pas avoir 2d d'att,.
La règle ne gère pas cela. Les numides se font massacrer par les chars légers (même en base large), c'est ridicule.
Conséquence: on ne les achète pas... sauf s'il n'y a rien d'autre.
Citation :
dans l'armée républicaine tardive, ils ont une save 6+
Pour quelle raison? Qu'est-ce qui le justifie?
Sans compter qu'il s'agit d'un gros bricolage car, pour ne pas augmenter leur prix, on les a classé non fiables!

Citation :
pour les différencier des autres tirailleurs. comment vas-tu gérer les numides à Zama par exemple? les alliés numides des romains seront en tirailleurs et les alliés Carthaginois en élite?.
Les numides ne sont pas élite. Tous les numides doivent avoir les mêmes caractéristiques.

Citation :
cette liste est beaucoup trop avantageuse
L'as-tu testée? As-tu comparé avec l'ancienne?
As-tu testé les liste Mithridates, Séleucide tardif,...
As-tu joué ton RR contre un Scythe, un Sarmate?
Que penses-tu des chars légers/choc/terreur des Bretons?

Cette liste-ci n'a aucune unité "surpuissante", son infanterie tape maximum à 3, ses éléphants sont fragiles, sa cavalerie lourde est (logiquement) dégradée...

Citation :
,trop l'infanterie lourde,
J'ai déjà répondu. C'est logique historiquement. Je ne vois pas qu'on compte tous les hastati infanterie moyenne...!

Citation :
des éléphants
Tu veux un carthaginois sans éléphants? J'y ai partiellement répondu: plus qu'une seule base si la cavalerie lourde est nombreuse.
As-tu regardé les modifs proposées par Marc concernant les éléphants? Les-as tu testées?

Citation :
et des numides en élite avec un cd à 10,
Pas en élite, à moins que toutes les cavaleries légères soient des "élites de la garde" selon toi?
Quand au commandement à 10, on le perd tôt ou tard et il est bien moins intéressant que l'option de Scipion (que je ne remets pas en question).
A partir de 1200-1300 points, Carthage a un problème de manque de généraux et doit malgré tout y consacrer 310 points.

Citation :
je veux pas me trouver devant une telle armée, la liste de base est déjà bien difficile à gérer,
La liste de base avec ses cavalerie de choc, ses éléphants de choc est bien plus puissante.
Et pourtant, lorsque nous jouons les romains gagnent deux fois sur trois.

Citation :
alors que son seul atout doit être Hannibal, en Espagne les carthaginois n'ont pas brillé, pas plus que les numides.
Je serais curieux de connaître la source qui dit cela?
En Espagne, ce sont les alliances qui ont déterminé les victoires. Lorsque les romains ont pu faire basculer des peuples locaux dans leur camp, ils ont dominé.
Ce talent de négociateur est peut-être encore supérieur au talent militaire chez Scipion.
Combien de défaites et de replis les romains ont-ils subi avant la victoire de Scipion?
Dirais-tu que les romains doivent être de mauvaises unités dans le jeu car Hannibal les a toujours vaincus en Italie?

D'autre part, cette liste empèche le carthaginois d'avoir systématiquement plus d'unités que le romain.
Les gaulois à 25 points étaient, selon moi, une erreur permettant de jouer à deux contre un.

Si tu veux limiter l'achat trop rapide de l'infanterie de vétérans, il est possible de faire passer les minima des mercenaires de 2 à 4.
Cela ferait une base à
180 points de mercenaires
60 points de tirailleurs
100 points de numides
125 de général

soit 465 points pour un BP de 2.
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 0:28

Pour l'instant, Gilles, je retiens de tes remarques deux points modifiant ma liste:
- cavaliers gaulois wb 2&3
- minimum des mercenaires à 4

Je modifie.
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