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 Non delenda Carthago

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Giles

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 1:07

je vais pas épiloguer là-dessus;, mais si la liste reste intéressante, pour moi les numides n'importe l'époque, ou les bricolages de la liste romain rép. tardifs j'en convient, ça reste du tirailleurs basic, les mettre à 2d va déséquilibrer le jeu,(d'ailleurs regardez la liste numides), alors qu'il y a déjà de la cav.légère. dans le jeu.
augmentez dans ce cas le nombre mini à 3/- si vous voulez
les rendre plus "présent" dans la liste.

voila, amusez-vous bien!
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madpax

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 1:13

Giles a écrit:
ça reste du tirailleurs basic, les mettre à 2d va déséquilibrer le jeu,(d'ailleurs regardez la liste numides), alors qu'il y a déjà de la cav.légère. dans le jeu.
Peux-tu préciser ton propos, stp? scratch
Pour info, une troupe dans une liste n'est pas forcement la meme dans une autre liste. Il suffit de comparer les scutarii des celtiberes et ceux des autres listes.

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 1:35

dans la liste que présente Richard il y a déjà de la cav. légère, est-ce besoin de rajouter des numides à 2d ( boostés au RedBull Twisted Evil )
effectivement selon les listes, les unités n'ont pas les même caractéristiques, tu l'avais fais remarqué notamment pour les scutarii, s'il sont en formation rapprochée, c'est de l'infanterie moyenne, mais dans une armée de harcèlement en tirailleurs, je suis d'accord.
mais je vois mal des numides aller au combat avec 2d, désolé!

mais je vais pas épiloguer Very Happy
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madpax

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 2:23

En même temps, representer les numides par du tirailleur de base, cela semble un peu léger. En ce qui me concerne, les representer avec une attaque et une sauvegarde 6+, c'est n'importe quoi, surtout que l'ajout de cette sauvegarde n'est pas terriblement interessante.

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 2:51

c'est difficile de représenter l'effet des numides à une échelle stratégique comme warmaster sans dénaturer le jeu.
les passer en cav.légère, change leur statut et la façon de les jouer. les laisser tel quel, est un peu léger ok, d'où le choix de Rick de leur attribuer une save 6+ je pense, ce qui peux représenter une esquive plus efficace, une meilleur coordination etc.. sans que l'avantage devienne extravagant.
je ne défend rien de particulier, j'ai juste proposé ce qui existe déjà.
si cela avait était fait dès la sortie du jeu pour tous les numides, au lieu du bricolage actuel (vu que dans la liste Rom.Rep.Tardif ils sont non fiable...),
on se poserai peut-être même pas la question, 6+ c'est déjà pas mal, pour des tirailleurs, contre d'autres tirailleurs.
pourquoi ne pas proposer 6+ pour tous les numides de toutes les listes dans ce cas.
mais j'épilogue là
Laughing
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 2:58

Giles a écrit:
dans la liste que présente Richard il y a déjà de la cav. légère,
Et bien voilà! Je suis entièrement d'accord avec ton observation. C'est excatement ce que je faisais: payer les 80 points de numides obligatoire (et faiblards à souhait - ils se font rétamer dans toutes les parties) et m'empresser d'investir dans une cavalerie légère... qui représente au juste qui de supérieur à ce point au numide?
Et c'est là tout le problème.
Nous avons actuellement un carthaginois qui va tout faire pour éviter de choisir les numides alors qu'ils sont réputés être la meilleure cavalerie de l'époque.

Citation :
est-ce besoin de rajouter des numides à 2d ( boostés au RedBull Twisted Evil )
Pourquoi te font-ils peur à ce point? Ils pourraient battre un opposant (aile de cavalerie) plus faible (cavalerie ti à 1 attaque) ou moins nombreux qu'eux? Statistiquement peut-être (reste les dés) mais... c'est bien ce qu'ils ont toujours fait.

Et puis il faut voir aussi le budget: à 50 points l'unité, si on en prend beaucoup, on ne financera pas des masses de vétérans... ou l'inverse.
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 8:43

Giles a écrit:
c'est difficile de représenter l'effet des numides à une échelle stratégique comme warmaster sans dénaturer le jeu.
Dénaturer! C'est pas un peu excessif comme terme?
En quoi une cavalerie légère non protégée dénature-t-elle le jeu?

Citation :
les passer en cav.légère, change leur statut et la façon de les jouer.
Exact. C'est voulu. Dans le jeu, leur rôle était notamment de fixer des unités pouvant évader afin d'amener la cavalerie de choc au contact. C'est une tactique mais elle n'a strictement rien à voir avec Carthage.
Rick ayant "avoué" lui-même qu'il ne savait plus bien pourquoi il avait décidé de mettre la cavalerie carthaginoise choc, j'ai ramené cette cavalerie à une valeur plus logique et, du coup, même ludiquement, les anciens numides n'ont plus aucune utilité tactique.

Citation :
les laisser tel quel, est un peu léger ok,
C'est bien cela.

Citation :
d'où le choix de Rick de leur attribuer une save 6+ je pense,

Ca n'a aucun sens (ce choix de Rick), le 6+ est très "légers" et ils deviennent non fiables!? Pourquoi les romains se les "paieraient-ils"???

A quoi sert de créer des unités qu'on n'achète pas?

Citation :
ce qui peux représenter une esquive plus efficace,
L'esquive n'a rien à voir avec la protection. Elle est la même pour les tirailleurs montés que pour les chars légers...

Citation :
une meilleur coordination
Non fiables?

Citation :
etc.. sans que l'avantage devienne extravagant.
C'est correct, ce n'est pas extravagant; c'est même un désavantage!

Citation :
je ne défend rien de particulier, j'ai juste proposé ce qui existe déjà.
si cela avait était fait dès la sortie du jeu pour tous les numides, au lieu du bricolage actuel (vu que dans la liste Rom.Rep.Tardif ils sont non fiable...),
on se poserai peut-être même pas la question, 6+ c'est déjà pas mal, pour des tirailleurs, contre d'autres tirailleurs.
Je ne comprends pas cette vision consistant à dire que tout ce qui a été fait d'abord est meilleur.
Au contraire, tout système me parait efficace en fonction de sa capacité d'adaptation.

Citation :
pourquoi ne pas proposer 6+ pour tous les numides de toutes les listes dans ce cas.
Parce que c'est les rendre encore plus inintéressant ce qui ne correspond absolument pas à leur statut et leur réputation historique.

Pourquoi ne pas donner 2 attaques aux triaires au lieu de 4. Ils pourraient rester derrière et coûteraient moins cher du coup on combattrait davantage avec des hastati/principes... Suspect Evil or Very Mad Rolling Eyes

Les numides sont de tous les coups dans toutes les batailles où ils ont participé. Ce ne sont pas que de vulgaires "embusqueurs". Chez les romains comme chez les carthaginois, ils tiennent à eux seuls une aile qui ne fait pas que de la figuration: elle attaque.
Pour représenter cela, 2 attaques me semble la moins mauvaise solution sauf à leur permettre d'évader face à toutes les autres troupes mais ça se serait une nouvelle règle.


Dernière édition par Richard le Mar 17 Nov - 8:54, édité 1 fois
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 8:48

Je ne cherche toutefois pas à polémiquer et, si je mets ma liste ici, c'est pour avoir des avis et des arguments.
Pour moi, cette discussion est totalement positive. cheers

Je ne vois qu'une seule possibilité de mettre tout le monde d'accord (peut-être Suspect Question ), c'est de revenir à l'une de mes premières idées: à savoir
- dans l'armée de base, on aurait 2/8 1/15/3/- tirailleurs montés (comme avant)
- dans les upgrade, on pourrait faire passer -/- tirailleurs montés en cavalerie légère (sans citer de nationalité) 2/15/3/6+ santa

Qu'en pensez-vous? scratch
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mar 17 Nov - 8:53

Giles a écrit:
mais j'épilogue là
Laughing
J'espère que non. No J'aimerais connaître ton avis sur ma dernière proposition. Wink
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madpax

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mer 18 Nov - 0:02

Richard a écrit:
Je ne vois qu'une seule possibilité de mettre tout le monde d'accord (peut-être Suspect Question ), c'est de revenir à l'une de mes premières idées: à savoir
- dans l'armée de base, on aurait 2/8 1/15/3/- tirailleurs montés (comme avant)
- dans les upgrade, on pourrait faire passer -/- tirailleurs montés en cavalerie légère (sans citer de nationalité) 2/15/3/6+ santa

Qu'en pensez-vous? scratch
Perso, je prefère ta proposition de leur mettre 2 attaques sans sauvegarde.
Bien que cette discussion soit un peu HS, pour un surcout identique, je prefere de loin les deux attaques à la sauvegarde supplementaire. Et je trouve cela plus représentatif des Numides qui me semblent à l'heure actuelle, utiles pour fixer les troupes que la cavalerie de choc va cogner, ou pour servir d'appat.

Marc
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mer 18 Nov - 2:04

madpax a écrit:
Perso, je prefère ta proposition de leur mettre 2 attaques sans sauvegarde.
Ok.
Citation :
Bien que cette discussion soit un peu HS, pour un surcout identique, je prefere de loin les deux attaques à la sauvegarde supplementaire.
Moi aussi.
Citation :
Et je trouve cela plus représentatif des Numides qui me semblent à l'heure actuelle, utiles pour fixer les troupes que la cavalerie de choc va cogner, ou pour servir d'appat.
Exact.
Les numides jouent actuellement un rôle qui n'était pas le leur. En réalité ils agissent seuls car ils sont plus mobiles que les autres cavaleries. Pour puvoir leur donner ce rôle dans le jeu, une attaque de plus est presqu'indispensable car le jeu ne gère pas leur ultra-mobilité.
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mer 18 Nov - 2:15

Un petit calcul rapide:

Hannibal + 2 leaders = 310 points
4 mercenaires = 180
2 tirailleurs = 60
2 numides = 100

soit déjà 650 points

si on ajoute
3 vétérans = 180
1 tirailleur = 30
2 cavalerie lourdes = 160
2 numides = 100
2 éléphants = 80

ça fait déjà 1200 points

Donc, à 1200 points, impossible de faire une armée d'infanterie lourde combinée à une cavalerie massive et des éléphants.
Je peux transformer 2 vétérans en élites mais je dois alors
- sacrifier un tirailleur (reste 10 points - un numide peut passer cavalerie légère)
- sacrifier un numide que je remplace par un tirailleur

En face, le RR aligne facilement 8 légions/alae/triaires tous "manipule" avec des "couvertures".
Sa supprématie en infanterie n'est pas menacée.
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Richard

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MessageSujet: Cohérence   Mer 18 Nov - 6:56

Comme les "nouveaux numides à 2 attaques" sont là pour être utilisés et que la cavalerie légère ne représente plus que cette portion de la cavalerie espagnole ou italienne, je trouve que le maximum de 4 pour cette unité est trop haut.

En conséquence, je le descends à 2.


Dernière édition par Richard le Ven 11 Déc - 1:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mer 18 Nov - 22:57

le mieux est que tu testes la liste plusieurs fois, pour en voir les défauts et les limites, ce sera plus efficaces qu'un long discours.

au boulot!!
study
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Mer 18 Nov - 23:49

Vu que j'ai fait en parallele une liste 'premiers carthaginois', pensez-vous que les numides 'anciens' devraient être similaires à ceux-là?

Marc
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 19 Nov - 0:36

dans ce cas il faudrait changer tous les numides, essayons déjà celle-là, les implications etc..
comme le dit Richard au début du post, ça ne presse pas bounce
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 19 Nov - 3:40

Giles a écrit:
le mieux est que tu testes la liste plusieurs fois, pour en voir les défauts et les limites, ce sera plus efficaces qu'un long discours.

au boulot!!
Oui, exactement. C'est dans mes projets.

Mon initiative vient du fait que je joue l'originale depuis longtemps mais cela ne colle absolument pas à un carthaginois.
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Jeu 19 Nov - 3:43

madpax a écrit:
Vu que j'ai fait en parallele une liste 'premiers carthaginois', pensez-vous que les numides 'anciens' devraient être similaires à ceux-là?
Je pense que tous les numides devraient être pareils sauf cas exceptionnel et "motivé".
Pour confirmer ceux-ci, je vais commencer les tests dès que possible.
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Sam 28 Nov - 10:45

Voila, un bon petit test pour leur première sortie.

La liste amendée me plait bien même si les conditions du test n'étaient pas parfaites: jeu à 3/2 donc 3 * 1000 points contre 2 * 1500.

J'ai joué 1000 points ce qui ne m'a pas permis de tout tester mais j'ai pu
- apprécier les numides qui deviennent mes troupes montées dominantes en lieu et place de la cavalerie légère (que je n'ai pas prise du tout)
- utiliser une unité élite bien sympathique en survie
- regretté de n'avoir su acheter qu'un leader vu le budget, celui-ci m'ayant fait un 11 et deux 12 aux trois derniers tours ce qui m'a privé d'une partie de mon exploitation stratégique et donc de tester les éléphants No

Je placerai un CR sur le forum ad hoc dès que j'aurai dépouillé mes photos mais je plébiscite déjà la plupart des modifs proposées car j'ai dû jouer beaucoup mes tirailleurs (à pied et montés) pour préparer le terrain au reste des troupes. Les mercenaires et éléphants tenaient le centre, les vétérans une aile (avec une cavalerie lourde), les numides l'autre avant de se déployer sur tout le front pour aider à se débarrasser des tirailleurs ennemis. Bref un jeu très carthaginois.

Je devrais encore tester cette liste 3 fois d'ici le 20 décembre et j'aurai des impressions plus statistiques.

Par ailleurs, je pense que les vétérans peuvent être limités à 4 (je modifie) avec 2 upgrades élites éventuels car il sera fort difficile d'en aligner plus en dessous de 1300 points.
Or je pense que l'optimum d'une liste est à 1200-1300 points; dans nos parties à 5, nous constatons que ceux qui jouent 1500 "rament" un peu avec la masse à jouer et retardent (bien involontairement) considérablement le déroulement du jeu.
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Sam 28 Nov - 11:05

Richard a écrit:
Or je pense que l'optimum d'une liste est à 1200-1300 points; dans nos parties à 5, nous constatons que ceux qui jouent 1500 "rament" un peu avec la masse à jouer et retardent (bien involontairement) considérablement le déroulement du jeu.
Merci pour les infos!
Pour le probleme de ramer, c'est pas un peu du au fait qu'à 1500 points, le ratio leader/troupes est trop faible?
J'aimerai bien que les listes ayant 3 commandants aient la possibilité d'en aligner plus, ne serait-ce qu'à partir d'un certain budget.

Marc
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Sam 28 Nov - 11:18

Oui, c'est un facteur mais, en face de moi, l'Indien avait 4 généraux mais 23 unités à bouger face a un et une partie d'un autre adversaire ce qui pose des soucis de coordination et des délais... nous devrions bientôt être 6 pour faire des face à face, ouf!
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Richard

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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 11 Déc - 1:56

J'ai testé de "nouveaux numides".

En effet, j'ai voulu essayer quelque chose en tenant compte des remarques soulignant que les numides 2/15/3/- sont fort puissants.

Évidemment le problème est que entre 1 et 2 il n'y a pas grand chose comme choix de facteurs... scratch

Et j'ai eu une idée que je n'ai encore testé qu'une seule fois: une règle spéciale (pour donner raison à Gilles Wink ). Idea

Cela s'appelle "harcèlement": les numides restent 1/15/3/- mais, le harcèlement leur donne droit à un tir même lorsqu'ils chargent.
J'étais parti du principe qu'ils se comporteraient comme des 2/15/3 à l'attaque et des 1/15/3 en défense soit une situation intermédiaire recherchée.

Le test à montré que les tirs en attaque ne sont pas toujours disponibles car, en cas d'enveloppement, plus moyen de tracer la LDT depuis chaque coin de chaque base donc c'est mieux en attaque que du ti monté mais ce n'est pas aussi efficace (toujours en attaque bien sûr) que du cav léger même en ne tenant pas compte de l'absence de protection.

Situé à 40%-60% du chemin séparant un tirailleur 1/15/3 d'un 2/15/3, j'ai actuellement coupé la poire en deux en évaluant cette règle à 5 points.

Donc, les Numides: 1/15/3/- tirailleur, harcèlement 45 points.

D'autres tests sont programmés.
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 11 Déc - 2:35

Et pourquoi ne pas tout simplement dire que le harcelement, c'est un bonus de charge supplémentaire?
Apparemment, il agit comme tel.

Marc
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Ven 11 Déc - 2:46

madpax a écrit:
Et pourquoi ne pas tout simplement dire que le harcelement, c'est un bonus de charge supplémentaire?
Apparemment, il agit comme tel.
C'est vrai qu'on peut le voir comme cela mais
- le bonus de charge, tu l'as d'office et j'ai constaté que le tir au contact pas (par exemple après l'enveloppement lors d'une prise de flanc, la base dans le flanc a ses amis sur une partie de son front => pas de tir).
- je me demandais si ça ne ferait pas un peu bizarre un "bonus de charge" supplémentaire pour des cavaliers tirailleurs...

Je viens de mettre sur table un truc: une unité d'infanterie lourde en ligne et des numides situés sur le flanc.
Les numides chargent mais ne se rabattent pas:
- l'infanterie jette deux dés de combat
- les numides aussi (ne se rabattent pas - c'est un choix, pas une obligation ici) MAIS ils ont trois tirs (car restent en ligne sans se masquer)

Cet avantage rend bien (je trouve) la technique de combat numide: on s'engage mais pas trop à fond => on encaisse peut et, en même temps, on arrose un max => l'ennemi peut souffrir davantage = petite victoire statistique et là
- soit on se replie (on reviendra harceler plus tard ou ailleurs)
- on s'engage à fond dans la poursuite car la chance était avec les dés.

J'aime assez mais je dois encore tester pour faire apparaître d'autres éléments soit de conviction, soit perturbateur... study
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   Dim 20 Déc - 6:56

Bon, les tests de ces numides au "tir d'attaque" sont mitigés:
- ils ne sont pas trop puissants et il y a une différence avec de la "vraie" cavalerie légère
- en charge contre des tirailleurs, ils peuvent perdre une base donc, outre les 3 pertes déjà encaissées pour le combat, les deux points d'attaques perdus avant le combat, ils perdent aussi un tir d'attaque... Crying or Very sad

Je trouve que le tir offensif devrait être maintenu pendant la poursuite également pour continuer à représenter le harcèlement et... valoir les 5 points qu'il coûte!

Le bonus interviendrait comme celui des troupes chocs soclées en base large sauf si le positionnement (angles dégagés) ne le permet pas.

Je continue les tests en ce sens... study
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MessageSujet: Re: Non delenda Carthago   

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