[Siege] Règles de siège

Hello,

Pour avancer sur un projet perso, je me demande ce que valent les règles de Siège (soit de base, soit celles des anglais en revolution) ? A-t'on lancer le sujet quelque part ?

Merci de vos lumières,

Comme l'extension de Warhammer Battle en son temps : de beaux outils "bac à sable" pour créer ses propres scénarios de siège.

Comme les règles avec les bâteaux, les parties de siège ne sont pas faites pour des parties classiques style "bataille rangée de tournoi" comme l'équipe Evolution aime bien se concentrer sur. Elles sont faites pour des scénarios spécifiques, souvent asymétriques, et sont l'occasion de changer les habitudes de jeu / se lancer dans un projet de modélisme chronophage.

La dernière chose que je conseillerais, c'est d'essayer de leur faire subir le même traitement qu'Evolution a fait subir aux règles de base / listes d'armée d'origine - à savoir chercher le sacro-saint "Equilibre". Ce n'est tout simplement pas le même cadre ni les mêmes conditions, à mon humble avis.

Marek a écrit:

Comme l'extension de Warhammer Battle en son temps : de beaux outils "bac à sable" pour créer ses propres scénarios de siège.

Comme les règles avec les bâteaux, les parties de siège ne sont pas faites pour des parties classiques style "bataille rangée de tournoi" comme l'équipe Evolution aime bien se concentrer sur. Elles sont faites pour des scénarios spécifiques, souvent asymétriques, et sont l'occasion de changer les habitudes de jeu / se lancer dans un projet de modélisme chronophage.

La dernière chose que je conseillerais, c'est d'essayer de leur faire subir le même traitement qu'Evolution a fait subir aux règles de base / listes d'armée d'origine - à savoir chercher le sacro-saint "Equilibre". Ce n'est tout simplement pas le même cadre ni les mêmes conditions, à mon humble avis.

On est d'accord : ce sont des règles qui demandent un traitement spécial, un scénario, un autre type d'équilibre. J'ai pour l'instant basé le truc sur les règles de siège normales sans changement, mais je voulais savoir si quelqu'un avait testé et donc avait des conseils.

J'ai le temps, hein, il faut un chateau !

Les règles de siège existent déjà, bien écrites intelligentes et officielles, sieur Marek, dans warmaster médiéval.

olrick a écrit:

Les règles de siège existent déjà, bien écrites intelligentes et officielles, sieur Marek, dans warmaster médiéval.

Cool, j'avais pas cherché de ce côté. Merci pour l'info.

olrick a écrit:

Les règles de siège existent déjà, bien écrites intelligentes et officielles, sieur Marek, dans warmaster médiéval.

Et c'est très bien ainsi dans Warmaster Médiéval, dans lequel il n'y a pas de volants, pas de magie et pas de monstres.

benjoth a écrit:

On est d'accord : ce sont des règles qui demandent un traitement spécial, un scénario, un autre type d'équilibre. J'ai pour l'instant basé le truc sur les règles de siège normales sans changement, mais je voulais savoir si quelqu'un avait testé et donc avait des conseils.

J'ai le temps, hein, il faut un chateau !

Oui, j'ai joué une partie de siège...mais je ne sais pas si parler de "test" est réellement adéquat, car les parties sont vraiment spécifiques. La partie qu'on a fait était une horde du Chaos qui attaquait un fort impérial, et on a mis 3 objectifs derrière les murs de l'Empire que le Chaos devait prendre pour l'emporter.

Mais c'est une partie qui était vraiment pensée pour mettre en scène en ça...si par exemple, on avait juste "switché" les armées genre le Chaos en défense et l'Empire en attaque, déjà ça change totalement la configuration de la bataille simplement parce que le Chaos n'a pas de tirs...certes, l'Empire doit toujours avancer pour capturer les objectifs, mais ils ont déjà d'autres outils pour affaiblir les lignes ennemies durant l'avancée.

Copier - coller les règles d'un autre système de règles sans penser d'abord à la spécificité du corpus de règles qu'on utilise, même si similaire, ça peut facilement occulter des trucs basiques qu'on n'aurait pas songé autrement si on part d'un point de vue purement théorique. Exemple : les règles de tir à 360 ° d'Evolution dont les limitations sont apparemment tirées de Warmaster Ancient Battles suite à un possible abus d'une liste qui s'y trouve...et qui n'existe pas dans Warmaster Fantasy.

@Marek
As tu lu la règle siège proposé par Warmaster Mediéval?

Oh ben l'idée est surtout de créer un scénario avec des armées établies qui donne un cadre, le reste on sera pas sur une partie de tournoi acharnée et équilibrée : l'idée c'est juste de faire un truc qui claque.

Donc en effet, donner l'assaut avec des armées humaines sur un château dont la garnison est faite de guerriers du chaos, d'ogres ou de minotaures est peu pensable, et de toute façon les humains auraient alors bien compris que s'ils veulent réussir, c'est pas en lançant des 3/3/5 sur des 4/4/4 que ça va le faire...

Là je veux juste confirmer que les règles pour les tours de siège et autres béliers de siège sont jouables (pas de grosses boulettes qui donneraient un avantage ou un désavantage que j'ai pas vu), quelle proportion donner aux deux armées, etc. Idem pour les volants, la magie, et autres monstres ! J'ai aussi les vieilles règles de siège WFB 3ème édition, avec l'idée que la magie est contrée par des runes dans les murs, que les volants sont peu influents sur la partie, etc.

Bref, pas de règles bétonnées validées et certifiées, mais un truc simple qui conserve le plaisir de la bataille (avec des brèches dans les murs, des sorties pour incendier le tours, tout ça...). Pour un truc plus proche dans l'idée du Gouffre de Helm que de Alésia...

benjoth a écrit:

Oh ben l'idée est surtout de créer un scénario avec des armées établies qui donne un cadre, le reste on sera pas sur une partie de tournoi acharnée et équilibrée : l'idée c'est juste de faire un truc qui claque.

Donc en effet, donner l'assaut avec des armées humaines sur un château dont la garnison est faite de guerriers du chaos, d'ogres ou de minotaures est peu pensable, et de toute façon les humains auraient alors bien compris que s'ils veulent réussir, c'est pas en lançant des 3/3/5 sur des 4/4/4 que ça va le faire...

Là je veux juste confirmer que les règles pour les tours de siège et autres béliers de siège sont jouables (pas de grosses boulettes qui donneraient un avantage ou un désavantage que j'ai pas vu), quelle proportion donner aux deux armées, etc. Idem pour les volants, la magie, et autres monstres ! J'ai aussi les vieilles règles de siège WFB 3ème édition, avec l'idée que la magie est contrée par des runes dans les murs, que les volants sont peu influents sur la partie, etc.

Bref, pas de règles bétonnées validées et certifiées, mais un truc simple qui conserve le plaisir de la bataille (avec des brèches dans les murs, des sorties pour incendier le tours, tout ça...). Pour un truc plus proche dans l'idée du Gouffre de Helm que de Alésia...

Ah attention, c'est tout à fait possible de faire un scénario où l'Empire attaque une forteresse du Chaos, mais je dis juste qu'il faut sûrement mettre en place des conditions de victoire un peu différentes pour que ça soit intéressant. Pour le joueur du Chaos, ce n'est pas spécialement passionnant d'uniquement attendre sagement dans sa forteresse que l'ennemi veuille bien assaillir ses murs, même si c'est la plus sûre façon de l'emporter.

Pour notre part, on a joué 2000 points de chaque côté, mais l'Empire devait diviser sa force en deux parties plus ou moins égales - une dans la forteresse, et l'autre en force de réserve qui arrivait à un tour aléatoire sur un flanc (représentant la force de secours). Les 3 objectifs donnaient un bonus en PV au camp qui le tenait à la fin de la partie, avec un plus gros bonus pour le central (qui représentait le donjon où l'Empereur s'était barricadé ). Le joueur Chaos avait droit de prendre une tour de siège ou un bélier par tranche de 500 points, et les deux camps avaient accès normalement aux mantelets / l'huile bouillante selon le coût indiqué dans les règles. Perso, j'ai pas pris de mantelets (je jouais Chaos) car j'estimais que mes troupes se riaient de ce genre de choses.

Sans grande surprise, la cavalerie de l'Empire a été mise en réserve avec quelques unités d'infanterie et j'ai principalement pris de l'infanterie (bon je pouvais pas résister à ne pas prendre mes mammouths de guerre / count as dragons ogres, quand même). C'était déjà pas mal impressionnant à cette échelle...et puis, ça restait gérable de monter tous les éléments nécessaires pour le siège en un laps de temps raisonnable. Je compte étendre ma collection dans le futur pour faire de plus grosses parties.

Les tours de siège / béliers étaient gratuits car on a trouvé que c'était déjà assez restrictif avec les règles. Je dois dire que parmi les 3 3 tours de siège et le bélier que j'ai pris, seule une tour a réussi à arriver assez tardivement aux murs et que c'est plutôt mon infanterie avec les échelles qui a mené le principal de l'assaut. Sans doute que ce n'est pas spécialement optimal de les prendre mais bon...c'est le visuel avant tout.

Pour leur usage, je conseillerais de permettre leur déploiement à une distance des murs qui soit proportionnelle à la durée de la partie. Comme ils se déplacent d'un max de 15cm par tour, l'idée est de faire une approximation d'à peu près 3 ou 4 tours pour qu'ils arrivent au contact des murs (s'ils ne sont pas détruits avant ou ne ratent pas des ordres, bien sûr). Cela en fait d'eux des cibles plus prioritaires comme ça devrait l'être dans la réalité. S'ils se déploient de la même façon que le reste de l'armée, le risque c'est que ça en vaille moins la peine, je dirais.

Les règles de base de Warmaster Fantasy font bien le taf pour s'amuser tout en faisant en sorte que ça soit cool. Après, en effet, tu peux aussi t'inspirer d'autres règles genre Warmaster Médiéval.

Au final, la plus grosse partie du travail, ce n'est pas de triturer les règles, c'est de construire la forteresse et les machines de siège en question.

olrick a écrit:

@Marek
As tu lu la règle siège proposé par Warmaster Mediéval?

C'est même pas ça la question. Force est de constater que les listes de Warmaster Médiéval sont au final des variantes de listes humaines, sans volants, sans magie et sans monstre - et que les règles de Warmaster Médiéval sont avant tout écrites avec ça à l'esprit.  Elles ne suivent pas les mêmes règles que les listes de Warmaster Fantasy.

Et oui, on peut adapter ça à Fantasy aussi le cas échéant...j'insiste sur le verbe "adapter", ceci étant. Pour ça que je dis qu'il ne faut pas se contenter de copier-coller.

Marek a écrit:

olrick a écrit:

@Marek
As tu lu la règle siège proposé par Warmaster Mediéval?

C'est même pas ça la question. Force est de constater que les listes de Warmaster Médiéval sont au final des variantes de listes humaines, sans volants, sans magie et sans monstre - et que les règles de Warmaster Médiéval sont avant tout écrites avec ça à l'esprit.  Elles ne suivent pas les mêmes règles que les listes de Warmaster Fantasy.

Et oui, on peut adapter ça à Fantasy aussi le cas échéant...j'insiste sur le verbe "adapter", ceci étant. Pour ça que je dis qu'il ne faut pas se contenter de copier-coller.

Ben si c'est un peu ça la question, si mes souvenirs sont exactes il y a eu une règle dans une des revues warmaster.
Néansmoins avant de jeter le bébé avec l'eau du bain, la règle de WM Med est plutôt bien écrite, prend en compte certain paramètres commun quelque soit l'époque. 
Comme on est dans du médiéval fantastique, c'est facile à adapter. 
En plus la règle est plutot fouillée on peu prendre une ville par tricherie, acheter un commandant, les règls pour les fortifications définies, les armes de sièges aussi.
Donc si on doit travailler sur la magie les monstres et les volants c'est un moindre mal.
Par contre je comprend toujours pas ton aggressivité

Dans les règles warmaster (p90-95), il y a un topo sur les assauts de forteresses. Dans médiéval, c'est traité p82-100.
Pour médiéval, je trouve l'unité "ingénieur.mois" un peu longue surtout quand le service d'Ost est de 40J. Mais cela peut s'adapter.

On peut aller fouiner aussi chez "Cry Havoc" :

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/anarchy/anarchy.htm

Là, il y a les aspects constructions des engins, attrition,

Le module ancien de "sièges" donne les scénarios de base :

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/siege/sglejeu.htm

A noter que Cry Havoc fournit des formats de siège différents : "petites forteresses ou château frontalier" au "Krac des templiers" (petits bras s'abstenir) et les cités médiévales ou bourgs fortifiés

Il y a le concept des fiches de sièges pour mesurer l'attrition (des 2 camps) et les dégâts occasionnés aux murailles.

Pour le passage au fantastique :

- Il y a une question de relativité de taille entre les grosses pièces : géant et consorts" et la hauteur des murailles. - Les volant ne peuvent combattre que posés sur les murailles ou éventuellement tirer en vol
- Certain MV peuvent passer au travers des murs
- La magie doit être étudiée sort par sort.
- Toutes les armées peuvent construire des machines de guerre (trébuchets, mangonneaux, catapulte, balistes,...) même si elles n'ont pas de tireur.

Il y a de la matière.

Je ne peux que soutenir le point de vue d'Olrick, qui vous invite à consulter d'abords les règles mises en place, et ensuite décider ce que vous en garder.

Décider que c'est même pas la question, c'est refaire tout depuis le début, et c'es dommage. Il y a des choses à garder, c'est une évidence. Ces règles n'ont pas été écrites par des demeurés. Quand bien même il y aurait à peaufiner, adapter... Ce qui me parait également une évidence.

Un peu de souplesse et de finesse, que diable, dans vos propos et vos méthodes, s'il vous plait !

J'en profite pour dire que La Tribune Ludique a publié un scénario de Siège qui a été testé et marche plutôt bien, avec un château attaqué et des renforts qui arrivent de façon aléatoire.

Merci à tous de ces retours : l'échelle Warmaster donne envie de faire ce genre de choses, mais comme cela a été dit, le plus long ne sera pas de trouver / adapter les règles, mais de réaliser la forteresse qui sera en fait la vedette des scénarios.

Je vais regarder tout cela (avec tous les liens proposés j'ai de la lecture), et commencer la longue route de la peinture des décors.

J'ai vu de belles forteresses en I3D ces derniers mois... Clairement, il y a de quoi faire une belle table.

Marell le Fou a écrit:

J'ai vu de belles forteresses en I3D ces derniers mois... Clairement, il y a de quoi faire une belle table.

Je suis d'accord, mais là je crois que je vais acheter déjà imprimé, ce sera vraiment trop long à faire soi-même. J'ai en vue la citadelle de chez Cromarty Forge, faite pour les socles Warmaster (parce que le risque de la mise à l'échelle c'est la non adaptation aux règles). Là ils ont des murs qui permettent de placer les socles comme il faut, j'ai juste un doute sur les tours, puisqu'elles n'accommodent que 2 socles (donc OK sur les canons par exemple mais pas sur les archers, à voir comment ça se gère).

De mémoire, les règles de cohésions d'unités ne s'appliquent plus pour les défenseurs.

benjoth a écrit:

Marell le Fou a écrit:

J'ai vu de belles forteresses en I3D ces derniers mois... Clairement, il y a de quoi faire une belle table.

Je suis d'accord, mais là je crois que je vais acheter déjà imprimé, ce sera vraiment trop long à faire soi-même. J'ai en vue la citadelle de chez Cromarty Forge, faite pour les socles Warmaster (parce que le risque de la mise à l'échelle c'est la non adaptation aux règles). Là ils ont des murs qui permettent de placer les socles comme il faut, j'ai juste un doute sur les tours, puisqu'elles n'accommodent que 2 socles (donc OK sur les canons par exemple mais pas sur les archers, à voir comment ça se gère).

C'est la forteresse de Cromarty que j'utilise, je confirme qu'elle est super. Les tours de Cromarty sont conçues pour placer une unité d'artillerie au sommet (généralement composée de 2 socles), mais c'est possible de placer une unité d'infanterie de 3 socles dessus en faisant tenir en équilibre les socles d'avant et d'arrière sur les remparts (le socle du milieu tient sans problème au milieu). Après, c'est pas très intéressant de placer de l'infanterie en colonne dans une tour, surtout si c'est des tireurs.

Marell le Fou a écrit:

De mémoire, les règles de cohésions d'unités ne s'appliquent plus pour les défenseurs.

Si elles s'appliquent toujours. Pour ça qu'il faut bien penser sa forteresse à l'échelle Warmaster. En fait, ce sont surtout les murailles qui comptent, c'est là dessus qu'on place la majorité des unités et que le gros de l'assaut se fait.

D'ailleurs, dans les règles de Warmaster Fantasy, les tours ne sont généralement pas directement attaquables par les assiégeants en mêlée. Le plus simple est de les considérer comme des terrains impassables sur lequel on considère qu'on ne place pas d'unité (surtout si l'assiégeant n'a pas trop de tirs).

olrick a écrit:

Ben si c'est un peu ça la question, si mes souvenirs sont exactes il y a eu une règle dans une des revues warmaster.
Néansmoins avant de jeter le bébé avec l'eau du bain, la règle de WM Med est plutôt bien écrite, prend en compte certain paramètres commun quelque soit l'époque. 
Comme on est dans du médiéval fantastique, c'est facile à adapter. 
En plus la règle est plutot fouillée on peu prendre une ville par tricherie, acheter un commandant, les règls pour les fortifications définies, les armes de sièges aussi.
Donc si on doit travailler sur la magie les monstres et les volants c'est un moindre mal.

Oui, elle est très bien écrite dans le cadre de Warmaster Médiéval, c'est pas la question. La question est : "est-ce que ça convient réellement à ce qu'on veut faire avec Warmaster Fantasy ?". Le sujet originel, c'est quand même là-dessus : est-ce que les règles de Warmaster Fantasy ne sont pas déjà suffisantes pour faire une partie de siège dans le cadre de Warmaster - à savoir, l'assaut de la forteresse en question. Après tout, c'est là dessus qu'on va jouer, avec les manoeuvres des armées, les combats acharnés, les sorties désespérées etc.

Warmaster Médiéval englobe plutôt toutes les préparations autour du Siège avant l'assaut final, ce qui est très réaliste et adéquat dans le cadre de Warmaster Médiéval. Mais si l'optique est plutôt de faire une simple partie avec un assaut sur la forteresse directement, peut-être que Warmaster Fantasy est largement suffisant pour ça et qu'il n'y a du coup pas besoin d'adapter des règles écrites pour un autre cadre, non ?

Citation :

Par contre je comprend toujours pas ton aggressivité

Sans doute parce qu'il n'y en a pas.

Marell le Fou a écrit:

J'en profite pour dire que La Tribune Ludique a publié un scénario de Siège qui a été testé et marche plutôt bien, avec un château attaqué et des renforts qui arrivent de façon aléatoire.

Qui n'utilise d'ailleurs pas les règles de siège de W Med, pour les raisons mentionnées ci-dessus.

Et c'est effectivement une très bonne idée de regarder dans les scénarios de Latribuneludique à ce sujet.

Hop, quelques liens pour que ce soit plus pratique :

https://warmaster-fr.niceboard.com/t2585-scenario-de-siege
https://warmaster-fr.niceboard.com/t3650-scenario-le-siege-de-wielstadt


Il y a aussi l'article en anglais du  Warmag 9 qui rajoutent des petites règles / suggestions aux règles originelles de Warmaster Fantasy, avec notamment un coût en points pour plusieurs équipements de siège étendus.

https://warmaster-fr.niceboard.com/t4056-scenariosiege-into-the-breach-warmag-9

La règle médiévale reprend tout ce qui a déja été proposé, coût des engins de siège, des moyens de défense comme l'huile bouillante par exemple. Après les règles sont très fouillée et on a pas besoin de tout mais ça donne de bonne pistes. 
Il y a des tables d'évenements, de trahison, on peut acheter un commandant par exemple pour qu'il ouvre la porte.
Je dis pas qu'il faut l'appliquer mais elle donne des réponses à certaines question c'est tout.
Certaines unitées devront être adaptées comme les chevaliers si ont les fait combattre à pied par exemple.

De mémoire, il y a une suite de plusieurs articles sur le Siège dans les Warmaster Magazines.

olrick a écrit:

La règle médiévale reprend tout ce qui a déja été proposé, coût des engins de siège, des moyens de défense comme l'huile bouillante par exemple. Après les règles sont très fouillée et on a pas besoin de tout mais ça donne de bonne pistes. 
Il y a des tables d'évenements, de trahison, on peut acheter un commandant par exemple pour qu'il ouvre la porte.
Je dis pas qu'il faut l'appliquer mais elle donne des réponses à certaines question c'est tout.
Certaines unitées devront être adaptées comme les chevaliers si on les fait combattre à pied par exemple.

Reste à savoir ce que nous attendons d'un siège !
Un simple scenario de bataille : assaut, sortie contre les assiégeant, arrivée d'une armée de secours, entrée d'un convoi de ravitaillement, ...
Une campagne où chaque joueur peut choisir à chaque tour, un des cas ci-dessus auxquels s'ajoutent le pilonnage au trébuchet ou autre lance-pierre sans rien de plus. Le temps passant, les assiégés comme les assiégeant peuvent être affaiblis par le manque de bouffe - l'attrition est aux abonnés absents chez warhammer et warmaster or c'est fondamental dans la stratégie de sièges

EDIT :
- les éléments à reconsidérer dans les listes pour une option "siège" :
- les gros monstres : géants, sphinx, ... qui peuvent attaquer les murailles
- les "grosses bêtes" genre trolls, dragons ogres, ogres qui peuvent s'en prendre directement aux portes ou avoir un bonus à la poussée de bélier
- les araignées et assimilées qui grimpent aux murailles sans échelle
- les spectres et autres éthérés qui passent à travers les murs
- la cloche hurlante qui secoue les murailles
- la doomwheel qui peut détruire les portes
- les généraux ou héros monstrueux (ie démons majeurs) qui peuvent attaquer les murailles et les portes
- les dragons (montures) qui peuvent souffler comme un gyro nain
...