Choix d'une armée

Salut,

Tandis que je peins pour WMF, j'essaie de choisir une armée pour WMA, avec pour objectif de commencer à la peindre cet automne.

Je fais donc appel à votre aide pour me conseiller sur le choix.

Mes critères:
* De belles figs dispos
* Plutôt période antique ou classique (pas les Britons p.ex.)
* Pas trop prise de tête à jouer
* Un Cdt correct (j'ai la poisse je crois)

Pour l'instant je pensais aux listes suivantes:

Homeric Greek
+ Je n'ai vu personne la jouer
+ J'aime les chars
+ J'aime les grecs
+ Il y a plein de subordonnés sympa à peindre
+ La liste est super originale
- Seul MM fait des figs, et sur leur site elles ne paraissent pas top
- Ca manque un peu de variété...

Early Byzantine
+ Liste efficace et pas prise de tête
+ Dans les bouquins, l'armée est très jolie
+ J'aime bien la période
- BP très bas: ça passe ou ça casse, eu peu comme à WMF
- Un peu conventionnel non?

Successors ou Seleucids
+ L'armée est superbe: phalanges, babars, cav MM
+ Liste variée et intéressante
- Beaucoup jouent cette armée ou une armée proche
- Je n'arrive jamais à rien avec les phalanges
- Je ne restiterai pas à l'envie de remplacer les piques, ce qui va me prendre un temps fou

Les japonais
+ Les figs sont belles
+ J'adore le thème
- Pas de liste officielle
- Pas de liste officielle
- Pas de liste officielle

Les arabs
+ J'aime bien le thème
+ Dans les bouquins, l'armée rend bien
+ Une chaine de commandement en béton!
- Je n'ai pas trouvé de figs avec des photos
- La liste ne me fait pas vibrer, sans doute par son côté très classique

Votre avis?

Vincent a écrit:

* Un Cdt correct (j'ai la poisse je crois)

Ben voyons...
On cponnait la chanson, on la chante tous.

Citation :

Homeric Greek
- Seul MM fait des figs, et sur leur site elles ne paraissent pas top

On trouve des photos ici ou la sur les bouquins, ça te donnera une meilleure idée.

Citation :

- Ca manque un peu de variété...

Ah, ben tu voulais une armée pas trop prise de tete...

Citation :

Early Byzantine
+ J'aime bien la période

Bizarre, ça ne dépasse pas la période que tu voulais (antique ou classique). Ou alors, je n'ai pas saisi tes periodes de predilection.

Citation :

- Un peu conventionnel non?

Par rapport à quoi?

Citation :

Successors ou Seleucids
+ L'armée est superbe: phalanges, babars, cav MM
+ Liste variée et intéressante

C'est sûr, avec une page entiere de troupes...

Citation :

- Je n'arrive jamais à rien avec les phalanges

Surtout que c'est surement la troupe la plus dure à jouer à mon avis.

Citation :

Les japonais
+ Les figs sont belles
+ J'adore le thème
- Pas de liste officielle
- Pas de liste officielle
- Pas de liste officielle

La future liste officielle devrait être très (trop?) simple.
Mais il vaut peut-etre mieux commencer par autre chose, histoire d'avoir un adversaire potentiel plus coherent.

Citation :

Les arabs
- La liste ne me fait pas vibrer, sans doute par son côté très classique

Oui, rien de bien extraordinaire.

Je resume:
Grec homerique: Faut vouloir peindre plein de troupes. Ca manque de punch, meme si l'infanterie est correcte pour l'epoque, par contre, le char leger, c'est tres dur à tuer et ca peut faire mal surtout mené par un heros.
Peut-etre une peu dur à jouer pour un debutant, mais je ne pense pas que tu en sois un maintenant. Long à peindre mais simple.
Early Byzantine: Peut-etre la plus interessante question prix (en €). Pas forcement evident à jouer malgré de bonnes forces, car faible BP.
Successeurs: Je pense que tu devrais laisser tomber pour une premiere armee. Assez compliquée à jouer pour la phalange, meme si elle permet plein de variantes.
Jap: A mettre en mode pause.
Arabes: Faut aimer peindre des quantités de troupes et vouloir jouer des masses d'infanterie. Si le cdt est pas mal, c'est pour pouvoir manoeuvrer ces foules de 'fanatiques'.
Le choix est dur, mais je pense que si le probleme de la beauté des figs est mis de cote (en attendant d'avoir des photos de tout), je prendrais les byzantins puis les grecs.

Marc

salut Vincent,

En prenant les critères dans l'ordre où tu les nommes, ma première idée est du Steve barbers...mais le choix est limité: Romains Impériaux ou Parthes

www.sbarber-models.clara.net


à toi de voir

Gilles

Très mignon steve-barber!

Merci marc pour ces précieux conseils pleins de bon sens

Je reste donc sur les grecs ou les bizantins. Je vais y réfléchir et peut-être commander des échantillons des deux armées pour me faire une idée de la qualité des figs

Vincent a écrit:

Très mignon steve-barber!

Merci marc pour ces précieux conseils pleins de bon sens

Je reste donc sur les grecs ou les bizantins. Je vais y réfléchir et peut-être commander des échantillons des deux armées pour me faire une idée de la qualité des figs

Passe me voir, j'en ai peut-etre en reserve, ca t'evitera d'en commander.

Marc

Vincent a écrit:

* De belles figs dispos
* Plutôt période antique ou classique (pas les Britons p.ex.)
* Pas trop prise de tête à jouer
* Un Cdt correct (j'ai la poisse je crois)

Au fait, on a commenté tres choix, mais il existe d'autres armées pouvant correspondre à tes criteres.
Par exemple, les Grecs, plus particulierement ceux du livret de regles. Jolies Figs, simple à jouer (principalement de l'infanterie lourde) et bon cdt.
Ou les romains imperiaux. Idem que ci-dessus, avec une infanterie lourde meilleure. On a aussi les republicains tardifs, qui offrent l'avantage d'avoir de multiples options.
Il existe d'autres armées mais on sort des periodes que tu as retenu (même si tu en sort aussi, avec les japs, byzantins et arabes).

Marc

Pour résumer :
- tu préfères une armée antique
- tu veux un bon commandement
- tu veux des troupes variées mais pas trop compliquées à jouer

Un seul mot : CARTHAGE !

Eric Noé a écrit:

- tu veux des troupes variées mais pas trop compliquées à jouer

Un seul mot : CARTHAGE !

C'est drole, dans les commentaires historique, on dit toujours que seul Hannibal arrivait à commander un panel aussi heteroclite de troupes venant de differents horizons. Bon, c'est pas comme si c'était aussi dur pour nous...

Marc

C'est vrai que c'est une liste intéressante. Je ne l'avais pas vraiment regardé en fait. Merci pour le conseil.
Bon, me voilà avec trois choix. Je vais faire des listes test, commander des échantillons de figs et je prendrai une décision en septembre, après avoir monté à 2000pts mes deux armées WMF

Tiens, une question technique:
Hannibal un Cdt de 10 (au début en tous cas).
Quand il donne un ordre à une brigade de warband-unreliable, il a 10 ou 9 en Cdt? Le Unreliable est là seulement pour éviter qu'il n'ait 11, ou s'ajoute à la règle qui stipule que les armées avec un bon Cdt n'utilisent pas le bonus de +1 au Cdt, ce qui le ferait tomber à 9?

Vincent a écrit:

Tiens, une question technique:
Hannibal un Cdt de 10 (au début en tous cas).
Quand il donne un ordre à une brigade de warband-unreliable, il a 10 ou 9 en Cdt? Le Unreliable est là seulement pour éviter qu'il n'ait 11, ou s'ajoute à la règle qui stipule que les armées avec un bon Cdt n'utilisent pas le bonus de +1 au Cdt, ce qui le ferait tomber à 9?

Tiens, ca me rappelle un autr topic...
Comme on l'a dit à cette occasion, ne te prends pas la tete. le bonus de warband est un bonus comme les autres (enfin, c'est le seul, mais il se cumule normalement avec les autres penalités).
Et Hannibal, au debut, a toujours 10. Donc, s'il commande une brigade de 3 ou 4 warbands, il a un cd modifié de 10 (hors autres penalités).

Marc

madpax a écrit:

Tiens, ca me rappelle un autr topic...

ah bon lequel ???

En "premier bizantin", j'envisage la liste suivante:

1 Général
1 Augures
1 Leader
4 Lanciers
4 Tirailleurs
3 Cavalerie Lourde
2 Tirailleurs Montés
1000pts, BP 4

En Cathaginois, j'envisage la liste suivante:

1 Hannibal (c'est trop tenant 10 Cdt )
1 Leader
2 Vétérans
2 Infanterie
4 Alliés Gaulois
4 Tirailleurs
2 Cavalerie
2 Cavalerie Légère
3 Numides
1000pts, BP 6

ou, avec des Babars:

1 Hannibal
1 Leader
1 Vétérans
2 Infanterie
4 Alliés Gaulois
2 Tirailleurs
2 Cavalerie
2 Numides
1 Eléphant
1000pts, BP 5/4

Enfin, en Grec Homérique, j'envisage:
1 Général
1 Leader + char
1 Héros + char
6 Infanterie
2 Archers
5 Chars
1000pts, BP 7

Ca vous inspire quoi?

Byzantins: Durs à commander (au moins 4 brigades pour 2 chefs), mais ce n'est pas une armée sympa pour 1000 points.

Cathaginois: Eux peuvent se permettre dxe n'avoir que 2 chefs. 9a à l'air pas mal.
Avec des Babars: Là, c'est délicat, vu le peu de monde qui tu vas avoir.

Grec Homérique: Eventuellement, virer un char (ca te fait une brigade complete plutot que deux demi-brigades) et le char du leader (ca ne sert pas vraiment, avec le heros) et prendre 90 points de pietons. Au hasard, 3 tirailleurs .

Marc

C'est rigolo parce que les Carthaginois sont les liste, parmi les 3, qui imposent le plus de choix compulsifs, mais c'est tout de même celle que j'ai eu le plus de facilité à faire car cela semble assez naturel.

Les Byzantins m'ont laissé sceptique par contre: très peu de choix en faite, tout étant très cher et les min/max un peu chiants. (edit: les min/max ne sont pas chiants en fait; c'est juste que tout ce qui rentre dans le BP est cher)

Tout bien pesé, une fois les listes faites, Carthage et les Grecs ont ma préférence pour l'instant...

La liste Byzantine suivante est probablement plus jouable:

1 Général + augure
2 Leader
2 Lanciers
2 Archers
4 Tirailleurs
3 Cavalerie Lourde
1 Tirailleurs Montés
1000pts, BP 4

Le Cdt est meilleur avec +1 leader, d'autant qu'il y a moins de troupes.
Les 4 lanciers deviennent 2 lanciers et 2 archers, ça tape moins fort, mais avec 2 archers on peut peut-être divertir un peu plus l'ennemi pendant que la cavalerie se met en place?
Les 4 tirailleurs me semble indispensables dans cette liste: avec si peu de troupes, il faut maximiser l'effet de chaque contact, et pour ça il faut géner le plus possible l'ennemi avant...

Impossible de monter le BP sans baisser la cavalerie; or elle me semble être la seule vraie force de l'armée

Salut Vincent. En fait les listes âges sombres à cavalerie de choc (byzantins, romains tardifs, sassanides) ne sont pas idéales pour être jouées à 1000 points. C'est beaucoup plus intéressant à partir de 1500 points, et à 2000 et plus ça donne des choses vraiment "historiques" sur la manoeuvre et le résultat des batailles.

Eric

Donc la vraie question est: "quel est le format le plus joué"?
Moi j'ai surtout joué en 1200-1500pts; mais bon, ça ne fait tout de même qu'une demi douzaine de parties

Citation :

Donc la vraie question est: "quel est le format le plus joué"?
Moi j'ai surtout joué en 1200-1500pts

Tu as joué dans le format le plus courant ! Entre 1200 et 1500 points, la quantité de troupes est déjà respectable sans être trop difficile à mettre en ligne, et les parties se jouent tranquille en 3 ou 4 heures.

Jouer à 2000 voire à 2500 points demande un investissement supplémentaire (en sous et en temps) et les parties sont beaucoup plus longues... Mais c'est à mon avis le format idéal pour avoir toutes les possibilités du jeu.

Eric

Mmmmh, Eric a raison. A moins de jouer Egyptiens ou Gaulois, beaucoup d'armées sont miserables (en nombre) a 1000 points.
1200 points, ca devient raisonnable. A 1500, avec un peu d'experience, on peut faire une partie en 3 heures (mais faut pas raconter sa vie, ce que j'ai un mal fou à faire).
Perso, je calibre mes armées à 1500 points, éventuellementun peu plus pour varier les plaisirs, mais je sais pertinemment que je n'aurai jamais l'occasion de jouer a 2000 points, si tant est que je rencontre quelqu'un qui a une armée aussi grosse (oui Eric, je sais que tu as 2500 points de Sassanides, mais là, je crois pas avoir une table assez large).

Marc

Ok, merci
Vaudrait mieux que je fasse des listes pour ces formats donc

Ben au final, je te conseillerai plutôt carthage. Le pb des byzantins que j'affronte souvent réside d'avantage dans la bonne interaction à trouver entre troupes de choc montées et l'infanterie classique (plus que le faible nombre de bp).

Si tu lances ta cavalerie lourde en avant, loin du support de l'infanterie, elle va dans un premier temps tout nettoyer sur son passage mais finira par se faire coincer et peut être détruire. Une fois ta force de frappe mise hors de combat, le reste de ton armée sera insuffisant pour terrasser l'adversaire (surtout s'il est plus nombreux). C'est le pb des armées chères en budget. Elles ont tendances à être petites et donc la moindre erreur (ou manque trop prononçé de réussite) ne pardonne pas. L'autre défaut à éviter est d'éparpiller sa cavalerie.

Il faut donc trouver le bon compromis entre ta cavalerie lourde (qui constitue le marteau) et l'infanterie (que l'on pourrait assimiler à l'enclume). La plupart du temps mon adversaire me refuse un flanc. Il laisse sa ligne de bataille dégarnie sur une aile pour se concentrer sur l'autre où toute sa cavalerie lourde tente un mouvement tournant. L'infanterie avance de concert sous les ordres du meilleur leader pour recoller aux cavaliers et venir les épauler au cas où cela se passerait mal. Comme une aile est dégarnie, il déploie le plus souvent son infanterie en oblique.

Carthage offre l'avantage d'un plus large panel d'actions et de choix tactiques.

Les grecs perso je connais pas mais à mon avis ca doit être un peu chiant de rester sur la défensive et de se permettre comme seul mouvements offensifs d'envoyer à hue à dia quelques pauvres unités lambda de cavalerie. Enfin là au moins avec eux t'es sûr de pas te tromper. Je tiens le terrain et j'avance doucement. Mais entre eux et les byzantins je te conseillerais ces derniers car ils amènent à des prises de décisions et de risques plus palpitantes.

Et puis c'est vrai que 1000 points c'est un peu light pour que le potentiel des byzantins puisse véritablement s'exprimer.

Grandbleu a écrit:

Ben au final, je te conseillerai plutôt carthage. Le pb des byzantins que j'affronte souvent réside d'avantage dans la bonne interaction à trouver entre troupes de choc montées et l'infanterie classique (plus que le faible nombre de bp).

On peut dire que cela s'applique à toutes les armées mixant les deux troupes, même à celles 'regorgeant' de cavaleries de choc.

Citation :

Si tu lances ta cavalerie lourde en avant, loin du support de l'infanterie, elle va dans un premier temps tout nettoyer sur son passage

Meme pas sur. Une bonne utilisation de tirailleurs, d'archers et du terrain, et ta grosse charge de cavalerie peut se terminer en eau de boudin.

Citation :

Les grecs perso je connais pas mais à mon avis ca doit être un peu chiant de rester sur la défensive et de se permettre comme seul mouvements offensifs d'envoyer à hue à dia quelques pauvres unités lambda de cavalerie.

Tu as raison, tu ne connais pas.
Rester sur la défensive?
Que nenni. Je joue grecs tres souvent, et crois-moi, rares sont les fois où je la joue defensif. C'est une armée qui se doit d'etre offensive et qui ne doit pas avoir peur de cavaleries lourdes. Des elephants, surement, mais tout le monde en a peur.
Quant à la cavalerie, je joue generalement une lourde (meme pas choc) et une legere, eventuellement un tirailleur monté. J'ai deja ecraser du Normand, par exemple.
Le truc, comme dans de nombreuses armées, est de ne pas separer, et de combiner l'infanterie lourde et l'infanterie legere, principalement.

Citation :

Enfin là au moins avec eux t'es sûr de pas te tromper. Je tiens le terrain et j'avance doucement. Mais entre eux et les byzantins je te conseillerais ces derniers car ils amènent à des prises de décisions et de risques plus palpitantes.

Oui, et bien, au vu de mon experience avec les Grecs, je peux t'assurer que c'est completement faux. Tu n'as pas interet à avancer doucement, et tu te dois de prendre des risques, comme tout le monde. Au contraire, attendre gentimment l'ennemi dans une position defensive est au mieux ennuyeux (surtout s'il joue cavalerie), au pire une erreur (on se fait tourner facilement à ce jeu).
J'ai eu le cas d'une partie où une belle colline me tendait les bras. J'y ai installer mes hoplites, pendant que l'infanterie legere protegeait les flancs. J'attendais les clibanaires ennemis qui sont passés sur le flanc et ont tapé l'infanterie legere.
Et mes hoplites furent paralysés toute la partie sur leur belle colline...

Marc

On peut dire que cela s'applique à toutes les armées mixant les deux troupes, même à celles 'regorgeant' de cavaleries de choc.

Certes, mais alors cela concerne un niveau de "mix" suffisant entre cavalerie et infanterie. La perte, l'inefficacité ou le mauvais emploi de sa cavalerie peut être gênant, handicapant pour certaines armées mais pour celles regorgeant de choc je crois que le glas commence à sonner. Elle constitue le fer de lance donc elle est à manier avec précaution. Un normand perdant sa cavalerie choc est mal parti.

Pour les grecs, effectivement je connaissais pas. Mais je pensais que personne jouais grec sur le forum donc...

Grandbleu a écrit:

Elle constitue le fer de lance donc elle est à manier avec précaution. Un normand perdant sa cavalerie choc est mal parti.

Pour celles ayant de bonnes cavaleries de choc, il y a celles qui en ont plain (Normands, Sassanides, Sarmates, ...) et celles qui en ont une poignée (Macedoniens, Maccabeens, Huns...).
Dans le premier cas, on peut envisager une charge massive de sa cavalerie contre une cavalerie adverse moins forte. Si ca passe, on se regroupe et on passe sur le flanc de l'infanterie (si tout va bien). Si ca casse, possible que l'armée a atteint son BP ou n'en est pas loin.
Dans le second cas, envoyer sa cavalerie a l'assaut est tres dangereux, sauf si l'opposition est tres faible et qu'il devient interessant de la charger. Sinon, elle doit generalement servir de soutien à l'infanterie

Citation :

Pour les grecs, effectivement je connaissais pas. Mais je pensais que personne jouais grec sur le forum donc...

Pourquoi, c'est pas honteux, j'espere?
D'un point de vue general, jouer défensif de maniere global n'est pas interessant. Et parfois, c'est pas bon pour la suite de la partie. On peut fort bien jouer infanterie en terrain degagé contre de la cavalerie et s'en sortir a WMA (moins sur a WM).

Marc