WMA - WMM - Peut-on les mixer en tournoi?

Bien, suite au tournoi de Limoges, qui vit s'affronter quelques armées medievales aux armées antiques plus classiques, des voix se seraient élevées contre le melange des genres.
N'ayant pas participé au tournoi, j'ai quand meme ma petite idée, mais je vais tâcher de donner les pour et les contre. Bien sûr, cela constituera un debut de reflexion, n'hesitez surtout pas à completer/
Pour:
- Plus de varieté dans les armées, bien qu'on en dispose deja suffisament maintenant pour ne pas rencontrer trois fois de suite du Sassanide.
- Plus de joueurs impliqués potentiellement, bien que perso, je n'ai pas eu l'impression d'un afflux massif de joueurs exclusivement medievistes.

Contre:
- Pb d'equilibre entre les deux periodes
- Armées medievales bourrines ou injouables (mais ça, c'est moins un probleme).

Marc

L'équilibrage des points entre les deux me semble différent et incompatible.
La gratuité de "combined arms" et "knight" p.ex.

De nombreuses upgrades (par rapport à Ancient) sont données pour un coût de 10-15pts, de manière linéaire, alors que l'amélioration d'efficacité n'est pas linéaire. Je pense là aux tirailleurs montés à 2 att et tir à 30cm, aux troupes avec 4+ de svg, aux archers samourai 3/3/5+ pour +10pts, etc.

Comme en gros toutes les armées à Médiévale ont ce type d'avantage, cela peut (peut-être) s'équilibrer entre armées Médiévales. Mais contre de l'Antique, non.

J'ai l'impression que c'est un peu comme faire cohabiter les listes d'armées WMF (sauvegardes à 4+ dans tous les coins, monstres à gogo, etc.) avec celles de BoFA (archers à 2 attaques au corps à corps, sauvegardes généralement 5+ voire plutôt 6+, etc.). Ca fera des heureux... et des moins heureux!

Vincent a écrit:

L'équilibrage des points entre les deux me semble différent et incompatible.
La gratuité de "combined arms" et "knight" p.ex.

Voui. A integrer dans le fait que des armées medievales soient bourrines.

Citation :

De nombreuses upgrades (par rapport à Ancient) sont données pour un coût de 10-15pts, de manière linéaire, alors que l'amélioration d'efficacité n'est pas linéaire. Je pense là aux tirailleurs montés à 2 att et tir à 30cm, aux troupes avec 4+ de svg, aux archers samourai 3/3/5+ pour +10pts, etc.

Bis repetitas.

Citation :

Comme en gros toutes les armées à Médiévale ont ce type d'avantage, cela peut (peut-être) s'équilibrer entre armées Médiévales.

Meme ça, j'en suis pas sûr. Certaines n'ont pas de chevaliers, ou de combined arms. Certaines sont à oublier car sans interet ou sans 'gout'. Le samourais est un exemple d'armée qui à la base aurait pu ne pas etre bourrine mais qui a de fortes chances de l'etre, entre un super general, des leaders terrifiants et une infanterie tres forte en tir et en melee.

Marc

Je réponds d'autant plus facilement que j'ai affronter une armée mongole avec mes romains impériaux.

Bon il est vrai que tout cavalerie contre tout infanterie c'est jamais génial. Il est vrai aussi que la partie finie avec un nul en ma faveur.

MAIS mon ressentiment c'est que c'est complétement déséquilibré. En effet autant on peut s'en sortir en essayant d'acculer la cavalerie lourde dans un con de table ou en l'obligeant à charger de temps en temps en période antique. Autant de la cavalerie lourde qui tire à 30 cm c'est imbuvable ?

Si le joueur a été fort agréable la partie elle ne le fut pas car le déséquilibre est beaucoup trop important.

C'est un essai que nous avons fait et je ne le regrette absolument pas. Par contre perso je ne renouvellerai pas lors du prochain tournoi.

Une très grande majorité de joueur du tournoi ont indiqué que pour eux il y avait trop de différences pour que cela soit intéressant à jouer antique contre médiéval.

Le problème c'est qu'il est difficile de trouver suffisamment de joueur médiévaux et donc de faire un système de poule antique et une autre médiévale.

Donc mon avis continuons à développer l'antique et construisons un vrai calendrier de tournoi de cette période et ensuite nous pourrons faire évoluer un tournoi médiéval.

Durant notre voyage de retour, Gilles nous a fait remarqué un truc très judicieux dans le livre WMMédiéval. Les listes d'armées sont données pratiquement par pair et classées comme telles. Croisés - sarazins. Français - anglais... etc.
Il semblerait bien que ce livre soit fait pour tenter de jouer une armée contre son opposant "naturel" et du coup, en regardant bien les listes, ces couples sont assez équilibrés. Typiquement, les teutons ont face à eux plein d'unités anti-chevaliers.
Evidement, ce genre de formule ne se prète guère aux tournois médiévaux. plus aux "rencontres" médiévales.
Un autre argument pour "Warmaster jeu de rencontre plutôt que de tournois".

et si , un torunoi faisait s'affronter 1200pts d'antique vs 1000pts de medievaux ( ou un autre rapport).

Pcq ce serait quand même dommage de se priver de choix de listes ?

Compte tenu du peu de joeurs en medieval, ne faire que des tournois en antique, c'est enterrer encore un peu plus le medieval , non ?

Officiellement, GW ne veux pas se fader un template pour les points.

Pourquoi ne le ferions nous pas nous même ?

BVP a écrit:

et si , un torunoi faisait s'affronter 1200pts d'antique vs 1000pts de medievaux ( ou un autre rapport).

Interressant comme idée, Perso je n'y aurais pas pensé. J'aurai plutot pensé un réequilibrage des unités sous payé, mais c'est surement pas la bonne idée ! Je vois bien l'orga du tournoi.. J'organise un tournoi en 1200 points sauf que les teutons c'est 800 points, les numides c'est 1500 points, les sarmates c'est....

BVP a écrit:

Pcq ce serait quand même dommage de se priver de choix de listes ?

Compte tenu du peu de joeurs en medieval, ne faire que des tournois en antique, c'est enterrer encore un peu plus le medieval , non ?

Il ne s'agit surtout pas de se priver de listes médievales, mais de le rendre plus attractif ! une poule médieval dans un tournoi n'est pas une inépsie.

Je te branche un peu BVP , mais c'est pas méchant, il faut comme tu le fais proposer des solutions. aprés tout se discute !

Gilles

BVP a écrit:

Officiellement, GW ne veux pas se fader un template pour les points.

Pourquoi ne le ferions nous pas nous même ?

C'est une idée. mais attention les armées sont aussi pensée dans leur ensemble et cela necessite parfois certains rééquilibrage, qui sorte d'une martingale. (cf les chiens du chaos à WmF par exemple)

Gilles

Comme vous l'avez compris je suis contre le mixage Ancient/Médieval, du moins en tournoi.

Différentes idées à etudiées:

Faire une poule médieval dans un tournoi. (ce qui consiste à faire deux tournois en parralèlle)

Ne faire les apariements qu'entre armées compatibles.
Les + :On a tous l'impression de faire partie de la même famille (tournoi), les - :Des apariements qui risquent de manquer de bon sens.

Faire des tournois spécifiques (ce que font les organisateurs lorsqu'ils n'autorisent pas l'inscription de liste médievale à leur tournoi, par exemple)
Les + : nous vivons enfin dans un "bioutifoul world", les - : on multiplie les dates (pas bon pour le WAF).

je lance maintenat une idée (toujours trés prolifique le matin avant d'aller dormir )

Tournoi médiévale en equipes.
Les deux menbres d'une equipes doivent avoir les 2 armées antagonistes du livres de règles WmM.
Les apariements ont lieu par equipes mais, un joueur de l'equipe A récupère les deux armées de son equipe et va sur la table où l'attend le joueur de l'equipe B qui n'a pas d'armée.(la sienne étant avec l'autre joueur de l'équipe B qui à rejoint le joueur de l'equipe A qui n'en a plus.)
le choix de l'armée jouée se fait par le joueur B.

A vous d'en parler: Il y a pleins de + et quelques -

Gilles

Message à effacer, marc erreur de frappe ! je vais bientot aller me coucher

Therry a écrit:

Il semblerait bien que ce livre soit fait pour tenter de jouer une armée contre son opposant "naturel" et du coup, en regardant bien les listes, ces couples sont assez équilibrés. Typiquement, les teutons ont face à eux plein d'unités anti-chevaliers.

Oui, mais d'une part on a quand meme affaire à des listes typiquement bourrine (Teutons, anglais), ou sans interet (hussites ou autres armées anglo-anglaises à forte teneur britannique, traduisez par 'qui n'interesse pas grand monde hors Royaume-Uni').
Et puis, je me vois mal peindre une armée qui ne combattra qu'un hypothetique binome (Ouinnnnn, personne y veut affronter mes teutons ouinnnnn ).
La seule solution que j'envisagerai, ce serait de revoir ces listes, du moins les plus courantes, au moins pour qu'elles aillent sur le site de Rick. Seul pb, les regles speciales qui sont comunnes à tout le monde et necessiteraient une revision. Là, à part demander à Rick un amendement, je ne vois pas trop comment faire pour que ça soit officiel.

Marc

BVP a écrit:

Officiellement, GW ne veux pas se fader un template pour les points.

Quelqu'un peut-il traduire svp?

Je comprends le français, l'anglais, un peu l'hebreu, mais ça...
Marc

Gilles Guerrier a écrit:

Message à effacer, marc erreur de frappe ! je vais bientot aller me coucher

?
Tu peux effacer tes propres messages, mais si tu parles du message qui précède celui-là, je ne vois pas pourquoi.

Marc

non celui que tu sites de 8h45, je voulais faire un edit d'un de mes message et j'ai fait un citer !

Gilles

madpax a écrit:

Quelqu'un peut-il traduire svp?
Je comprends le français, l'anglais, un peu l'hebreu, mais ça...
Marc

je te le traduis en français, "my inglish is not so goud" et je parle pas l'hebreu

Il s'agit d'etablir la liste Théorique de la valeur d'une unité selon ses caractéristiques.

Tu sais ce que l'on trouve page 134 du livre de règle Appendix1: Troop Types

Gilles

C'est Therry qui nous conseillait la relecture (voir lecture) de ce fameux livre ...

Gilles Guerrier a écrit:

Il s'agit d'etablir la liste Théorique de la valeur d'une unité selon ses caractéristiques.

Tu sais ce que l'on trouve page 134 du livre de règle Appendix1: Troop Types

Si c'est ce à quoi je pense, on sait tous que les prix des unités sont données à la louche et parfois, c'est pas cohérent. Le principe meme de dire que 1 stat = +10 point est non seulement ridicule (je prefere le principe du cumul des mandats, où plusieurs stats valent plus que la simple somme de chacune d'entre elle) et n'est meme pas appliqué dans les livrets... sauf au moyen-age où apparemment, les concepteurs n'ont pas compris ce point tout simple.

Marc