Warmaster Evolution - Pourquoi faire?

Vincent a souligné un point très important sur lequel nous devons débattre :

Vincent a écrit:

...
Mais sur le forum nous n'avons jamais décrit l'étendu des modifications imaginées. Certains attendent de simples ajustements, d'autres attendent plus. Tant qu'on n'aura pas débattu de ce que Evolution doit contenir, je pense que personne ne sera d'accord sur rien.

...

Vincent a raison, avant toute autre chose, nous devons nous mettre d'accord sur ce que nous voulons faire de Warmaster Evolution.

Pour ma part, je suis un fan de Warmaster et je ne souhaite pas que Warmaster Evolution soit un autre jeu. Il me semble très important que n'importe quel joueur qui se plongera dans ces règles reconnaissent immédiatement sa règle de jeu préférée.

Je pense donc que Warmaster Evolution ne doit contenir que des évolutions mineures permettant d'améliorer encore plus une règle qui nous plait déjà beaucoup.

Je vous laisse vous exprimer à votre tour. N'oubliez pas que nous sommes là pour débattre dans la bonne humeur et que tout le monde a droit d'exposer son avis.

Edit : Dans un deuxième temps, comme l'a déjà souligné Vincent, je pense qu'il sera important de faire une liste des points que l'on veut corriger. Mais commençons déjà par débattre de ce que doit être Warmaster Evolution.

Mon avis personnel à moi tout seul que j'ai et que partage:

A court terme:
WM tourne déjà très bien et permet de bien s'amuser. Je ne souhaite donc pas de changement de règle pouvant toucher au coeur du jeu.
Voilà les points que j'aimerai inclure:
* Rétablir l'esquive à travers les unités amies pour l'infanterie; c'est une grosse perte pour certaines armées
* Permettre l'esquive avec ses soutiens (l'inverse de la charge avec ses soutiens)

A moyen/long terme:
Là on trouve des choses plus proches du coeur du jeu, et donc plus délicates à changer.
* Réfléchir à la possibilité de permettre des mouvements automatiques lorsque l'ennemi est loin, pour éviter la frustration d'un début de partie sans mouvement.
* Réfléchir sur la possibilité lorsque l'ennemi est proche d'interdire certains mouvements souvent considérés illogiques et frustrant par pas mal de joueurs avec qui j'ai joué (genre: je suis en face de toi, je passe trois ordres et je te charge dans le dos); HC possède des idées intéressantes sur ce sujet, mais pas directement applicable à cause des différences de mécanique dans le jeu.
* Changer un peu les volants que je trouve trop forts/polyvalents pour leur coût, surtout dans certaines listes (celles où ils sont choc) et contre certaines listes (celles qui n'ont pas de volant). Même si je ne sais pas encore exactement comment...

Et travailler sur les listes alternatives, mais ça ne s'inscrit pas dans un changement de règles.

Je donne mon avis sur la V2 Evolution. Ce doit être une correction de ce qui revient en négatif dans les parties, et garder l'esprit de la règle pas une nouvelle règle.
Et ajouter des options déja présente dans WMA et WMed.

En vrac quelques idées

1 le commandement, le fait de ne pas bouger ses troupes est pour moi une hérésie. surtout lorsque des troupes sont loin de la ligne de bataille.

2 L'esquive le fait de ne pas esquiver si on a un rang arrière, le fait qu'elle se fasse en ligne droite en arrière.

3 les volants, ce sont les troupes qui a mon avis sont les moins aboutis, le fait qu'elle bloque le recul par exemple, ou que leur mouvement soit aussi important.

4 les monstres officialiser le travail de Vincent sur le sujet. Avec la mise à disposition de la règle de calcul afin de pouvoir proposer de nouveau monstres.

5 la magie officialiser et peut être fouiller un peu la magie grace au pilier de magie. Une règle optionnelle liée au pilier avec un peu plus de sorts.

6 les listes alternatives du monde de Warhammer pour se faire plaisir et modifier la liste haut elfes pour en corriger certains excès.

olrick a écrit:

1 le commandement, le fait de ne pas bouger ses troupes est pour moi une hérésie. surtout lorsque des troupes sont loin de la ligne de bataille.

C'est que tu n'as pas compris la maniere dont WM apprehende le commandement. Qu'un systeme permette à chaque joueur de bouger de maniere uniforme EST une heresie. Au combat, les choses se passent rarement comme on le souhaite. Et les troupes ne se deplacent pas comme à la parade. En fait, quand un joueur ou une unité ne bouge pas, qu'elle ait mal compris un ordre ou n'en ait pas reçu, signifie simplement que l'adversaire a pris l'initiative avant. Ca reagit plus vite en face, c'est tout.

Citation :

2 L'esquive le fait de ne pas esquiver si on a un rang arrière, le fait qu'elle se fasse en ligne droite en arrière.

En meme temps, il faut comprendre le concept de l'initiative. On part du principe que c'est le commandant de l'unité qui reagit à la menace. Celui du second rang ne voit rien et donc ne peut reagir.

Citation :

3 les volants, ce sont les troupes qui a mon avis sont les moins aboutis, le fait qu'elle bloque le recul par exemple, ou que leur mouvement soit aussi important.

Joue en antique, tu verras, les volants sont moins forts.

Citation :

5 la magie officialiser et peut être fouiller un peu la magie grace au pilier de magie. Une règle optionnelle liée au pilier avec un peu plus de sorts.

Là, j'ai peut qu'on touche à quelque chose de fondamental.

Citation :

6 les listes alternatives du monde de Warhammer pour se faire plaisir et modifier la liste haut elfes pour en corriger certains excès.

Encore faut-il que les joueurs HE acceptent une reduction de leur liste...

Marc

Pour ma part, les points sur lesquels il peut y avoir une "Evolution" :

L'Esquive, à travers des unités amies mais pas n'importe lesquelles et sous conditions.

L'initiative, je suis pour instaurer un tir sur initiative sous conditions (seul bémol je trouve les tireurs trop puissants au corps à corps à WMF)

Le Commandement, permettre plus de mouvement à distance de l'ennemi. A courte distance je suis d'accord avec Marc, le fait de parfois ne pas bouger à un moment critique n'a rien d'irréaliste mais cela me fait parfois me demander qui joue sur la table... les dés ou moi ?.

Idem pour les listes avec l'introduction de capacités nouvelles ou venant de WMA pour les pimenter. (tirailleurs, murs de boucliers, piquiers,...) les listes WMF sont fades et mal équilibrées de mon point de vue.

Lomig a écrit:

L'Esquive, à travers des unités amies mais pas n'importe lesquelles et sous conditions.

C'est drole, si on regarde le livret WM, on voit une photo où des patrouilleurs ellyriens traversent des unités amies. Ce concept a bien ete evoqué mais fut retiré avant la publication des regles et jamais evoqué par la suite.
Cela risque encore d'avantager des armees et/ou de compliquer le jeu. Mais je suis curieux.

Citation :

L'initiative, je suis pour instaurer un tir sur initiative sous conditions (seul bémol je trouve les tireurs trop puissants au corps à corps à WMF)

C'est drole, à WMF, les tireurs ne sont pas si terrible que ça quand ils affrontent le lot commun (du chevaliers, au hasard). Ou alors, c'est moi qui ai tendance à trop rencontrer de boites de conserve ambulantes.

Citation :

Le Commandement, permettre plus de mouvement à distance de l'ennemi. A courte distance je suis d'accord avec Marc, le fait de parfois ne pas bouger à un moment critique n'a rien d'irréaliste mais cela me fait parfois me demander qui joue sur la table... les dés ou moi ?.

Ben... un peu des deux. Les dés évitent le jeu de se transformer en jeu d'echec, mais toi, tu es capable de jauger de la validité d'un ordre ou d'un autre. Apres, il y a toujours les coups du sort, et c'est l'un des charmes de ce jeu. Mais quand on met en perspective le concept de commandement (jet de dé = est-ce que l'ordre a bien été envoyé à temps, bien reçu à temps, bien compris à temps, bien executé à temps), moi, ça ne me choque pas. L'adversaire peut aussi le subir et au final, meme si on foire quelques parties memorables (elles sont memorables parce qu'onj les a foiré ainsi), cela n'est quand meme pas la norme.

Citation :

Idem pour les listes avec l'introduction de capacités nouvelles ou venant de WMA pour les pimenter. (tirailleurs, murs de boucliers, piquiers,...) les listes WMF sont fades et mal équilibrées de mon point de vue.

Ouch, les complications n'en finissent pas. Dans ce cas, il faudrait repondre toutes les listes avec WMA comme base...
Ca fait un bel exercice intellectuel. J'ai vécu cela avec DBM (creation de listes fantaisy universelles). Ca a lamentablement echoué et les listes se sont perdues dans les limbes au bout de 6 mois...

Marc

Ben Marc tu as pas l'air bien positif pour une évolution.

Citation :

C'est que tu n'as pas compris la maniere dont WM apprehende le commandement. Qu'un systeme permette à chaque joueur de bouger de maniere uniforme EST une heresie. Au combat, les choses se passent rarement comme on le souhaite. Et les troupes ne se deplacent pas comme à la parade. En fait, quand un joueur ou une unité ne bouge pas, qu'elle ait mal compris un ordre ou n'en ait pas reçu, signifie simplement que l'adversaire a pris l'initiative avant. Ca reagit plus vite en face, c'est tout.

Je n'ai pas dit bouger de manière uniforme, et le reste de ta remarque est un peu étonnant, ce n'est pas ce que je dis néansmoins ce n'est pas avoir des commandant autiste qui fait l'intérêt d'une règle.

Citation :

En meme temps, il faut comprendre le concept de l'initiative. On part du principe que c'est le commandant de l'unité qui reagit à la menace. Celui du second rang ne voit rien et donc ne peut reagir.

Donc tu valide la charge par initiative du rang arrière mais pas l'esquive, donc le second rang réagit dans un cas pas dans l'autre.

Citation :

Joue en antique, tu verras, les volants sont moins forts.

oui c'est sur

£oïc

Tu n'as pas completement tort, et je prefere me reserver pour le moment où je verrais des propositions.

Marc

Pas d'autre avis sur les objectifs de Warmaster Evolution?

Pas pour moi, ça promet déjà de belles discussions enflammées

Lomig a écrit:

Pas pour moi, ça promet déjà de belles discussions enflammées

Moi, je préfere les cochons enflammés

G²

Nous sommes donc à peu près d'accord sur la ligne de conduite générale, à savoir ne pas apporter de changements fondamentaux à la règle d'origine.

(corrigez moi si je dis des bêtises bien entendu )

Passons maintenant à la liste des points qui devraient être discutés. Je vous cite ici afin que cela soit clair. Je pense qu'une fois cette liste établie (elle sera bien entendu non définitive), nous pourrons les classer par ordre d'importance, éventuellement les regrouper en lots et lancer les discussions pour savoir s'il s'agit vraiment d'un problème et éventuellement comment le régler (tout en respectant notre règle d'or : ne pas apporter de changements fondamentaux à la règle d'origine).

Vincent a écrit:

A court terme:
* Rétablir l'esquive à travers les unités amies pour l'infanterie; c'est une grosse perte pour certaines armées
* Permettre l'esquive avec ses soutiens (l'inverse de la charge avec ses soutiens)

A moyen/long terme:
* Réfléchir à la possibilité de permettre des mouvements automatiques lorsque l'ennemi est loin, pour éviter la frustration d'un début de partie sans mouvement.
* Réfléchir sur la possibilité lorsque l'ennemi est proche d'interdire certains mouvements souvent considérés illogiques et frustrant par pas mal de joueurs avec qui j'ai joué (genre: je suis en face de toi, je passe trois ordres et je te charge dans le dos); HC possède des idées intéressantes sur ce sujet, mais pas directement applicable à cause des différences de mécanique dans le jeu.
* Changer un peu les volants que je trouve trop forts/polyvalents pour leur coût, surtout dans certaines listes (celles où ils sont choc) et contre certaines listes (celles qui n'ont pas de volant). Même si je ne sais pas encore exactement comment...

Et travailler sur les listes alternatives, mais ça ne s'inscrit pas dans un changement de règles.

olrick a écrit:

1 le commandement, le fait de ne pas bouger ses troupes est pour moi une hérésie. surtout lorsque des troupes sont loin de la ligne de bataille.

2 L'esquive le fait de ne pas esquiver si on a un rang arrière, le fait qu'elle se fasse en ligne droite en arrière.

3 les volants, ce sont les troupes qui a mon avis sont les moins aboutis, le fait qu'elle bloque le recul par exemple, ou que leur mouvement soit aussi important.

4 les monstres officialiser le travail de Vincent sur le sujet. Avec la mise à disposition de la règle de calcul afin de pouvoir proposer de nouveau monstres.

5 la magie officialiser et peut être fouiller un peu la magie grace au pilier de magie. Une règle optionnelle liée au pilier avec un peu plus de sorts.

6 les listes alternatives du monde de Warhammer pour se faire plaisir et modifier la liste haut elfes pour en corriger certains excès.

Lomig a écrit:

Pour ma part, les points sur lesquels il peut y avoir une "Evolution" :

L'Esquive, à travers des unités amies mais pas n'importe lesquelles et sous conditions.

L'initiative, je suis pour instaurer un tir sur initiative sous conditions (seul bémol je trouve les tireurs trop puissants au corps à corps à WMF)

Le Commandement, permettre plus de mouvement à distance de l'ennemi. A courte distance je suis d'accord avec Marc, le fait de parfois ne pas bouger à un moment critique n'a rien d'irréaliste mais cela me fait parfois me demander qui joue sur la table... les dés ou moi ?.

Idem pour les listes avec l'introduction de capacités nouvelles ou venant de WMA pour les pimenter. (tirailleurs, murs de boucliers, piquiers,...) les listes WMF sont fades et mal équilibrées de mon point de vue.

Voyez d'autres sujets/problématiques?

je propose, mais ce n'est qu'une proposition, que nous nous en tenions là dans un premier temps.

Partir dans tous les sens ne simplifierai pas le travail, et certains sujets font la quasi unanimité ...

De plus, l'expérience de ces premières discutions nous permettra d'ajuster (si besoin est) notre façons de travailler pour des sujets plus épineux.

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

je propose, mais ce n'est qu'une proposition, que nous nous en tenions là dans un premier temps.

Partir dans tous les sens ne simplifierai pas le travail, et certains sujets font la quasi unanimité ...

De plus, l'expérience de ces premières discutions nous permettra d'ajuster (si besoin est) notre façons de travailler pour des sujets plus épineux.

Nous sommes d'accord, l'idée est ici de faire un tour général des points que les joueurs voudraient revoir et ensuite de faire le tri pour en sortir deux ou trois problématiques sur lesquelles nous réfléchirions. Le reste pourra être traité après.

Bonjour François, Bonjour à tous,

Dans les idées à traiter dans un deuxième temps, on pourrait reprendre l'évolution des Cavalerie Légères... le sujet ayant déjà été partiellement traiter en mode ALT.

Gilles

Je fais un nouveau récapitulatif :

- Esquive (mouvement en lui-même, à travers les unités amies pour l'infanterie, avec soutiens)
- mouvements automatiques lorsque l'ennemi est loin / empêcher qu'une armée ne puisse pas bouger du tout lors d'un tour
- interdire certaines manoeuvres lorsque l'ennemi est proche
- révision des règles des volants
- révision des listes d'armée
- révision de la magie
- création de listes alternatives
- tir sur initiative
- Introduction de la notion de cavalerie légère

Personnellement, il y a deux points que je sortirai de notre réflexion car pouvant être traité en parallèle : la révision des listes d'armée et la création de listes alternatives.

Si je n'ai rien oublié, je vous propose de voter pour les 2 ou 3 points qui nous paraissent les plus importants à traiter. Les autres pourront faire l'objet d'un deuxième lot...

Pourquoi ne pas faire un post par point à traiter, hors les deux que tu as écarté qui représentent plus d'un post chacun ? Les discussions pourront alors se dérouler en parallèle, les gens participant en fonction de leurs centres d'intérêts du moment.

Le forum présente cet avantage de pouvoir discuter de pleins de choses "en même temps" profitons-en.

Un point de règle = un post et pour les autres sujets on peut même faire un post par liste d'armée et chacun fait son marché.

Mais ce n'est qu'une proposition, tu restes maître de l'organisation de ces discussions, tu fais ça très bien.

En fait le danger est de trop s'éparpiller. Car il faut bien voir que certains points peuvent se télescoper ou avoir un impact plus ou moins important sur les règles. Cela nécessite également des tests et là encore s'il y a trop de points à tester, cela sera compliqué.

Bref, au début je pense qu'il faut vraiment être modestes et avancer tranquillement mais sûrement.

Ceci dit, je ne souhaite rien imposer, n'hésitez pas à faire connaître votre avis sur la question.

+1...

D'accord avec toi François, car : A vouloir courir plusieurs lièvres à la fois, on risque de n'en attraper aucun

Concentrons nous sur l'essentiel et les deux premiers points de ta liste nous reserve déjà un gros travail... ( et le temps manque parfois :!)
Je parle des Esquives et des Mouvements automatiques.

Gilles

Loming, ne le prends surtout pas mal, tu as raison lorsque tu dis qu'avec un forum on peut traiter plusieurs points de concert.
Ma réponse est plutôt: "ne nous surchageons pas de travail" plutot que "ton idée n'est pas bonne".
On est pas tant que ça à animer le forum, la course est longue, il faut s'economiser !

Gilles

A choisir je prendrais des points qui nécessite un débat, l'esquive avec le rang arrière ne pose
a mon avis pas plus de problème que la charge avec le rang arrière, on l'autorise et basta.


On pourrais débattre sur un règle sur les volants, là il y a du boulot

Les mouvements automatiques en stratégique à + de Xcm de l'unité ennemie la plus proche.

La magie et les listes alternatives peuvent faire l'objet d'un supplément non officiel

Même si cela paraît procédurier ou inutile, je lance un sondage pour décider des trois points que nous pouvons étudier dans un premier temps. Autant tout de suite prendre de bonnes habitudes. ^^

J'ai une idée mais qui est peut-être toute pourrie :

Ne pourrait-on pas donner un bonus de +1 pour jeter un sort, la condition étant que 2 sorciers sont nécessaires au lancer du sort (les 2 combinant leur puissance pour augmenter leur chance de réussite). A condition également qu'ils aient tous les deux une ligne de vue quand c'est nécessaire, que la distance soit bonne pour les deux sorciers, etc.

Bien sur, les 2 sorciers ayant lancé le sort ne peuvent en lancer d'autres dans le même tour.

(Pourquoi pas aussi un bonus de +2 quand 3 sorciers lancent un sort, mais là ça devient peut-être abusé, 3 sorciers pouvant lancer un 6+ sur du 4+ ? avis aux vétérans).

J'ai pas trouvé où poster, ici ça paraissait le moins inapproprié.

En réponse à la demande de François:

Révision des listes d'armées
Révision des listes trial armies
Révision des volants

Edit: oups j'arrive après la bataille...