[Liste] Chaos: discussion

Je continue, avec le Chaos.
Pour ma part la v2.2 GW me semble ok, mais avec les profils suivants modifiés:

Trolls

Nom	Type	Att.	Portée	PdV	Svg	CdT	Taille	Min/max	Coût	Spécial
Troll	Infanterie	5	-	3	5+	-	3	-/3	110	Lenteur (-1 CdT à partir du 2nd ordre), Régénération (comme dans la liste originale).

C'est le profil officiel, avec "Lent" à la place de "Stupide".

Enfant du Chaos

Nom	Type	Att.	Portée	PdV	Svg	CdT	Taille	Min/max	Coût	Spécial
Enfant du Chaos	Monstre	D3+3	D3x15cm	3	3+	-	1	-/2	80	Terreur. Tir 360°. Renforts: Ne compte pas dans le nombre d'unité en brigade si une autre unité différente est présente par unité d'Enfant du Chaos. Mutations: les valeurs d'attaque sont déterminées avant chaque round de combat, les valeurs de tir avant chaque tir.

Dragon Ogres

Nom	Type	Att.	Portée	PdV	Svg	CdT	Taille	Min/max	Coût	Spécial
Dragon Ogres	Monstre	5	-	4	5+	-	3	-/1	200	Terreur.

Pour l'enfant du chaos, tu le considère comme une unité normale, c'est a dire qu'elle peut agir indépendamment ou pas?

oui.

J'aime bien la modification pour les Trolls. Rien à redire pour les Dragons-Ogres.

Par contre, pour l'Enfant du Chaos, l'aspect aléatoire de la bête ne risque-t-il pas de faire peur aux joueurs?

Je ne sais pas.
Qu'en pensent ceux qui m'on affronté lors des campagnes (je l'ai aligné avec ce profil chaque fois que j'ai joué Chaos)?

Pour les Trolls, il faudrait alors aussi dupliquer la règles pour la liste Orc & Gob

Lucien.B a écrit:

Pour les Trolls, il faudrait alors aussi dupliquer la règles pour la liste Orc & Gob

Lucien is BACK

Oui, la même modif sera proposée dans toutes listes avec des Trolls.

Vincent a écrit:

Lucien.B a écrit:

Pour les Trolls, il faudrait alors aussi dupliquer la règles pour la liste Orc & Gob

Lucien is BACK

Oui épuisé mais de retour, vas falloir que j défragmente mon cerveau et ré-integre le soft "play avec les gurines".

Dans l'ordre:

Trolls: ok, c'est un moindre mal... je rajouterai meme que la régénération se fasse avant le retrait des socles.

Enfants du chaos: Meme si j'aime bien l'idée de ce type de troupe, j'ai toujours eu du mal avec cette unité. je n'ai donc aucun avis... je suis sec ! Donc je suis pret à la tester comme ça, au moins c'est original !

Dragons-Ogres: j'aurais plutot vue 6 attaques sans Terreur, mais cette version est trés cohérente, donc je prends en l'état. a 200 points of course !

Gilles

Citation :

Trolls: ok, c'est un moindre mal... je rajouterai meme que la régénération se fasse avant le retrait des socles.

Tout a fait d'accord

Citation :

Enfants du chaos: Meme si j'aime bien l'idée de ce type de troupe, j'ai toujours eu du mal avec cette unité. je n'ai donc aucun avis... je suis sec ! Donc je suis pret à la tester comme ça, au moins c'est original !

Je trouve ce profil interessant, pour l'avoir joué je trouve sympa ce coté aléatoire, c'est fun pour moi c'est adopté. En plus les figs sont sympa c'est vraiment dommage de ne pas en profiter.

Citation :

Dragons-Ogres: j'aurais plutot vue 6 attaques sans Terreur, mais cette version est trés cohérente, donc je prends en l'état. a 200 points of course !

A 200pts 6 attaques et pas de terreur ou 5 attaques et terreur mon coeur balance. Pour le fun 5 attaques et terreur

Plutot en phase pour le regen des trolls. Mais au meme prix?

Plutôt que de créer un nouveau sujet comme je l'envisageais, je fais remonter ceux déjà existants concernant les armées jouées lors du Codex Lugdunum 2016.

Lors du week-end, 3 joueurs déployaient une liste du Chaos Universel.

La liste de NoPeace :

Citation :

Général du chaos + Orbe - 155
Sorcier + PAM - 110
Sorcier + anneau de sorcellerie - 120
Héros - 80

2 GdC - 300
4 Maraudeurs - 240
2 Enfants - 160
2 Chevaliers - 400
2 Chars - 190
2 Cavaliers Maraudeurs - 180
1 Harpies - 65

BP 8 pour 2000pts tt rond

Citation :

La liste de Mercos :

2 guerriers
2 maraudeurs
1 chevalier
1 cavalier
2 ogres
3 chars
2 chiens
2 enfants chaos
1 harpies

general
2 heros dont un sur dragon
1 sorcier pam

reste quelques points je vais y reflechir

Je n'ai pas le détail de la liste d'Uruk qui n'a joué qu'une partie dimanche après-midi.

Statistiques pour cette faction : 4 victoires, 1 défaite et 1 égalité.

Voilà, je vous laisse réagir.

Sur les parties joués avec ma liste, je n ai rien à signaler

Nul contre les comtes vampires , evitement toutes la parties
Victoire contre les bretos mais surtout manque de chance adverse au dés de commandement
Defaite contre serge en 3 tours avec de nombreux retournements de situation

Aucunes unités n'a posé problèmes dans ces parties au niveau de leurs impacts ( positif ou négatif).

J ai par contre appris que les chars ca tapent mais ca encaissent pas et que l Eléphant Rose en brigade enfanterie ben ca rentre pas dans la foret

A voir chez les autres.

Concernant l'Eléphant Rose (l'unité dont on doit taire le nom ! ), il y a déjà un point que je pense qu'on peut virer :

Citation :

Les Eléphants Roses peuvent être intégrés comme “bonus” à la taille d’une brigade, jusqu’à un maximum d’un Eléphant Rose par unité d’un autre type.

Cette règle n'avait d'intérêt que lorsque l'unité ne pouvait pas bouger par elle-même. Là c'est un cadeau qui n'a pas lieu d'être.

Sur le coût de l'unité, je suis assez d'accord pour dire qu'elle vraiment trop bon marché, je remonterais bien son prix à 90 ou 95 points ou je mettrais sa sauvegarde à 4+.

De mémoire, la liste d'Urtuk :

Général
2 sorciers
1 héros
2 harpies
2 chevaliers du chaos
2 chiens du chaos
2 Guerriers du chaos
2 maraudeurs
2 troll
1 Ogre
1 Dragon-Ogre
1 Eléphant Rose
BP 8

Une liste que j'ai trouvé originale, bien que dictée par des contingences matérielles (ni chars, ni cavaliers maraudeurs à dispo), et qui sur le terrain présentait un centre bien flippant avec une brigade de monstres vénéres : 1 D-O, 2 Trolls, 1 Ogre et l'enfant, ouch !


Concernant la liste évolution : ça fait presque 2 ans que je joue régulièrement avec, contre différentes armées  (HL, Nains, Haut elfes, CV, Khemri, O&G, bretonniens, arabie) et différents adversaires (même si celui qui revient le plus souvent est mon frère) avec un nombre équilibré de victoires et de défaites.

Je trouve que la liste souffre de quelques incohérence, y compris depuis sa création :
Pourquoi les chevaliers du chaos sont-ils disponible en aussi grand nombre ? -/4 c'est énorme pour des troupes d'élite, même si l'on sait qu'à 200pts l'unité, y'a peu de chance d'en voir autant dans une armée (quoiqu'à 1500pts, je suis du genre à pouvoir l'imaginer...). Par souci de cohérence, je diminuerais le max à 2.

La pertinence des Ogres et des Troll me laisse sceptique, surtout le fait que les Troll soit dispo à -/3

Les "Éléphants Roses" sont le principal problème de la liste :
autant avant, à 110pts avec l'impossibilité de les bouger s'ils n'étaient pas dans une brigade, ils étaient injouable et trop cher pour être intéressant.

Autant maintenant, sur le papier, ils font le café et semblent indispensables, autant du point de vue de la construction de la liste (peu d'unités à moins de 100pts solides) que sur le terrain (terreur, svg 3+, tir à 15cm même si ça sert peu, monstre et grand nombre d'attaques).

Pour moi, il est important que les monstres de ce type restent à moins de 100pts et ceux pour une raison toute simple, quelque soit les listes : sinon, on ne les verra pas ! Quel intérêt de jouer à cette échelle si c'est pour avoir moins de monstres qu'en 28mm ?

De plus, leur coût doit comprendre une donné fondamentale : Ce n'est qu'un seul socle, doté de 4pv. N'importe quelle unité à soit 9 PV, soit 12...

Le profil que je propose est le suivant, en gardant un coût à 80pts :

Monstre Att D3+2 / tir D3 / PV 4 / Svg 4+ / Min Max -/1 / Terreur, tir 15cm et à 360°

Donc moins d'attaque mais un nombre conséquent tout de même (de 3 à 7 selon les situations et le D3 de tir), une svg toujours balaise mais moins abusée, un max revu à la baisse et plus de règles sur la gratuité dans les brigades.

Pour moi, on garde le côté aléatoire de l'unité, on nerf ses points (trop) fort mais il reste jouable et il coûte toujours 80pts, donc rentre facilement dans les listes.

Qu'en pensez vous ?

nopeace a écrit:

De plus, leur coût doit comprendre une donné fondamentale : Ce n'est qu'un seul socle, doté de 4pv. N'importe quelle unités à soit 9PV, soit 12...

Difficile de comparer un monstre avec une unité classique à trois socles aussi.

Citation :

Le profil que je propose est le suivant, en gardant un coût à 80pts :

Monstre Att D3+2 / tir D3 / PV 4 / Svg 4+ / Min Max -/1 / Terreur, tir 15cm et à 360°

Donc moins d'attaque mais un nombre conséquent tout de même (de 3 à 7 selon les situations et le D3), une svg toujours balaise mais moins abusée, un max revu à la baisse et plus de régles sur la gratuité dans les brigades.

Pour moi, on garde le côté aléatoire de l'unité, on nerf ses points (trop) fort mais il reste jouable et il coûte toujours 80pts, donc rentre facilement dans les listes.

Ca me paraît très bien.

Pour les Min/Max des Chevaliers, Ogres et Trolls, je pense que pour l'instant on peut se permettre de ne pas y toucher pour prendre un max de recul sur l'impact de la chose. A première vue même si ce n'est pas forcément logique, le coût des différentes unités fait que l'on reste toujours dans les clous. On a donc le temps de voir venir...

Je crois qu'il faut savoir raison garder c'est une unité à un socle.
Qui ne change pas le cours d'une bataille, néanmoins je ne toucherai à titre personnel rien de ce profil.
Mais j'ajouterai la règle "LENT" pour éviter d'avoir une panzer division sans inconvénient majeur.

olrick a écrit:

Je crois qu'il faut savoir raison garder c'est une unité à un socle.

Tout comme n'importe quel autre monstre, cela n'empêche pas qu'il faille le modérer un peu si cela s'avère nécessaire. Sur le papier, il me semble clair que cet Eléphant Rose doit être un peu calmé. La proposition de NoPeace me semble bien adaptée : un donne juste un petit coup de rabot qui ne change pas la façon d'utiliser l'unité.

Je viens de m'apercevoir que je ne joue pas mes éléphants roses comme vous ...

Perso, j'ai fait quelques batailles avec le chaos et le bilan est simple aucune défaite...

Je suis d'accord avec Nopeace pour les chevaliers, j'irai même à dire min/max 0/1 (honnêtement j'en joue 2 pour 3000 points...) vu le cout des bestiaux ça parait logique.

Idem pour les trolls 0/1 comme les ogres

Pour les éléphants roses, je les joue en unité classique "brigadable" mais qui compte quand même dans le nombre d'unité de la brigade.

les stats 3/3 4 3+ 0/1 pour 110 pts. Tir à 360° 15 cm / Terreur

Voilà, je les trouve assez équilibré, voir moyen. Ils ne font pas des masses de dégâts mais sont très endurants.

Ton utilisation des Enfants du chaos est donc le profil initial de la bête mais sans les règles relative aux brigades (ne compte pas dans le total et ne peut recevoir d'ordre en étant solo). Que penserais tu tester ma proposition de profil à ta prochaine partie ? Un retour serait bienvenu...

A titre de comparaison, si on part du principe qu'il est difficile de comparer un monstre sur un socle avec une unité classique à 3 socles, alors comparons le aux autres types de monstres :

Il y a 3 catégorie de monstres :
* Ceux en unités : les volants et les unités types dragon ogres, éléphants, bêtes monstrueuses. Respectivement 65 à 80pts pour les volants et plus de 200 pour les autres avec 4 PV par socles et Terreur, une svg à 5+

* Ceux dont le total de blessure dépasse 4 :
Sphinx (que pour ma part je trouve sans intérêt), 4 att et 6PV, terreur, svg 3+
Dragon haut elfes (trop cher dans une liste déjà cher, on lui préférera un personnage sur dragon)
Géant, stégadon...
Tout ceux là dépasse les 100pts du fait de leurs caractéristiques et de leurs nombre de point de vie qui fait qu'on peut difficilement en venir à bout en un round de corps à corps. Ils ont donc une règle commune, une fois la moitié des points de vie perdus, ils divisent leur profil par 2.
Personne n'a l'air de se plaindre de cela et je crois que ça fonctionne bien même si on les voit peu sur les tables, ce qui est dommage. J en'ai pas d'expérience avec mais pour moi c'est qu'il doit y avoir un petit probléme entre leur coût et leur efficacité. La seule fois où j'ai joué contre un stégadon par contre, j'ai pleuré... quel monstre !

* Ceux qui ont 4 blessures :
Géant d'os, Enfant du chaos et hydre.
Je trouve pour ma part que l'hydre, en plus d'être l'une des plus belle fig de ce jeu, est un profil qui apporte beaucoup à l'armée EN, sans abusé. Testé en proxi, je l'ai trouvé forte mais pas affreuse.
Pour mémoire :
att 6 Tirs 2x15cm PV 4 Svg 3+ Min max -/1 pour 100pts Terreur, Impossible de la brigader avec autre chose que de l'infanterie et obligation de poursuivre après un combat.
Le géant d'os, à 90pts, c'est la seule chance hormis les chars d'avoir un peu de patate chez Khemri :
ATT 6 PV 4 Svg 4+ Min max -/1 pour 90pts Terreur.
C'est notamment à l'aune de ces profils que je trouve l'Enfant du chaos actuel fumax et que je fais cette proposition de nerf.


Pour les chevaliers du chaos, je pense qu'une limitation -/2 est suffisante. De toute façon la liste oblige à faire des choix drastiques et décider d'avoir beaucoup d'unités coûteuses c'est souvent un choix qui se paye.

J'ai du mal à suivre la discussion. Vos Éléphants Roses, c'est quoi au juste ? Apparemment une évolution des règles de base, mais je n'ai pas trouvé de description claire et il semble que plusieurs personnes la jouent différemment...

J'ai lu en diagonal, ce n'est pas une version alternative de l'Eléphant Rose ?

@marell, éléphant rose = Eléphant Rose mais il y a du se passer quelques chose ce week end pour ça, faut demander aux heureux participant du codex.

Je le joue de façon classique avec un peu plus de limitation (min/Max 0/1) je testerai ta version nopeace. A mon avis faut quand même qu il soit supérieur a 100 a mon avis. De fait le chaos coûte cher c est son désavantage et comme l a dit François les chiens du chaos sont la pour faire en sorte qu ils aient un pb acceptable. C est un ensemble ...

A tester dans tout les cas

Mocchus a écrit:

@marell, éléphant rose = Eléphant Rose mais il y a du se passer quelques chose ce week end pour ça, faut demander aux heureux participant du codex.

Comme la simple évocation de cette unité provoquait des discussions sans fin (c'était devenu une blague à la fin du week-end, je vous rassure ), j'ai décidé d'appliquer un filtre sur le forum pour la semaine pour faire un clin d'oeil à cette petite polémique. Je rétablirai le bon fonctionnement de la chose rapidement...

Le grand créateur est un coquin, mais il est vrai que ce genre de guerre picrocoline sont l'appanache de notre communauté, en tout cas cela amène à se poser des questions et c'est plutôt positif, cela montre le dynamisme et la mauvaise foi de notre communauté :D:D