[Liste] Nains du Chaos

Pour initier le sujet, j'aimerai connaitre votre ressentis pour cette armée.

Avez vous testé la liste de 2009/Revolution ?

Que pensez vous après les tests, ou à la lecture de ces listes ?


Je remet les vidéos ici de iainmstanding qui en parle


https://www.youtube.com/watch?v=G3rGI-2wlO0
https://www.youtube.com/watch?v=opGHcM0-UFk&t=127s

On peut aussi lire quelques feedbacks chez les confrères de revolution :

https://wmrexperimental.freeforums.net/thread/110/chaos-playtest-feedback-reform-suggestions

Pour vous, a quoi doit ressembler une armée de nains du chaos ?

Forces/Faiblesses

C’est une armée qu’on a beaucoup joué en 2009 quand elle est sortie. Le côté nain avec sa solidité et pleins de troupes d’esclaves nous a bien amusé. Néanmoins nous avions apporté deux modifications pour la règle d’armée.
1- Haine des nains toute unité de nain du chaos doit charger poursuivre quand elle est face à une unité de nain
2- La loi du fouet les personnages commandant des troupes autre que naines ou centaure ont une distance de commandement de 20 cm comme les skavens.

On avait remplacé les esclaves orcs par esclave tout court en 3/3/0 parce qu’à 40 points l’esclave a 4/3/0 c’était trop facile et l’obligation d’en avoir 2 pour 1000.

On avait viré la règle blunderbuss inutilement complexe et gardé la règle des arquebuses de base -1 a l’armure. Afin d’éviter le cotés colonne de feu. Et la possibilité en tir de contre charge d’ajouter un dé de tir si l’unité était complète (3 socles).

L’artillerie on permet d’avoir les deux unités naines pour le fun.

Merci pour ton retour.

Donc en gros vous aviez réduit l'efficacité de l'armée (vous en avez profitez pour réduire les points pour compenser ?) L'armée était trop efficace ?

Il est intéressant de voir ce qu'ils ont fait du coté de Révolution, tout comme vous ils avaient modifiés les blunderbusses pour mettre aussi le -1svg, par contre 2 attaques de tir ou 1 seule en contre charge.
Pour le reste j'ai pas l'impression qu'ils ont changés grand chose.

Pour les esclaves orques, le prix tel qu'ils sont actuellement 4/3/- devrait plutôt être de 40-> 45pts Donc je comprend votre ressentis. A choisir je préfère augmenter leur prix plutôt que de baisser le profil.

Au niveau de l'artillerie, je ne comprend pas votre changement ? Qu'elles sont les 2 unités naines ? qui a t'il de différent avec la liste de 2009 a ce niveau ?
Dans cette liste ils avaient 3 unités d'artilleries, Earthshaker Cannon, Death Rocket, Bolt Thrower

Citation :

Donc en gros vous aviez réduit l'efficacité de l'armée (vous en avez profitez pour réduire les points pour compenser ?) L'armée était trop efficace ?

Non pas logique dans sa conception, le livret de 2009 c’est du grand n’importe quoi, donc on est revenu dans le canon de la règle c’est tout.

Citation :

A choisir je préfère augmenter leur prix plutôt que de baisser le profil.

Ça c’est une conception personnelle il faut regarder la cohérence.

Citation :

Pour les esclaves orques, le prix tel qu'ils sont actuellement 4/3/- devrait plutôt être de 40-> 45pts Donc je comprend votre ressentis

Rien à voir les NdC sont des esclavagistes donc ils envoient tout ce qu’ils ont sous la main pas que des orcs. On les a considérés avec le même profil que les paysans, pour être logique.

Citation :

Au niveau de l'artillerie, je ne comprend pas votre changement ? Qu'elles sont les 2 unités naines ? qui a t'il de différent avec la liste de 2009 a ce niveau ?

Les bolts sont de l’artillerie hobgobeline pas naine.
Dans la liste de 2009 je cite : Le nombre total de Earthshakers et de Death Rockets dans l'armée est limité de sorte qu'une seule pièce de ce type est autorisée par 1000 points.
On a autorisé les deux types d’artillerie en même temps. C’est tout.

Après on avait ajouté d’autre unité prise sur les L.A non officiel, mais on en parlera plus tard.

Je sais que Choll and co sont en train de réfléchir à une liste. se serait bien d'avoir leur avis aussi.

Perso j'ai joué pas mal de fois l'armée nains du chaos avec le compédium 2009.

Tous les ajustements fait vont dans le bon sens avec mon expérience de jeu.

Les esclaves a 3/3/0 c'est tout à fait logique, les machines de guerre ouverte et non 1 des deux pour 1000 pts... carrément, revoir les tromblons c'est une obligation ... tel quel ils sont totalement naze.

Bref il y a pas mal de trucs à revoir mais dans les grandes lignes ce que vous avez fait c'est ce qui semble le plus logique.

Vous partez déjà dans les caractéristiques des armes et les points des unités...

On avait dit qu'on commençait par parler de l'esprit de l'armée dans sa globalité, pour commencer le travail. Et je pense que c'était une bonne idée.

Je vous invite à faire ça parce qu'on a pas les mêmes niveaux sur cette armée. On va donc avoir des différences de visions, peut-être.

Pour ma part, je ne l'ai jouée qu'à Man O'War et avec le livre d'armée de Tamurkhan produit par Forge World). Bien qu'ayant lu la liste d'arme Battle de l'époque, et même la vieille V2 dans mes "Realms of Chaos" des anneés 80-90.

Je suis donc familier avec la vieille version, c'est à dire les esclaves orcs, les hob gobelins qui font partie de l'armée régulière, les orcs noirs qui sont création maison...

La version plus moderne m'est davantage familière, avec les machines à la fois très puissante et très peu fiables, beaucoup d'artillerie, des tromblons partout.

Entre les deux, j'ai eu aussi à m'intéresser à la version Big-Hats, avec les centaures, les taureaux, lammasu, etc.

Bref, c'est trois versions complètement différentes. Rien que ça, ça me laisse penser qu'on va pas aller dans la même direction.

Je pense qu'on a besoin de cette réflexion préalable et je trouve complètement fou que vous soyez déjà à dire que telle unité fait plutôt 40 et pas 45 points.

Pour moi l’esprit de la liste c’est
Peu de nain et pas d’unité sacrifiables comme des tueurs
Une infanterie solide pour les nains peu nombreux
Des esclaves et des. hobgoblelins pour le nombre
Une artillerie fun pour les nains
Et quelques troupes originales type balaises nains type machines avec le profil du géant.

Marell le Fou a écrit:

je trouve complètement fou que vous soyez déjà à dire que telle unité fait plutôt 40 et pas 45 points.

C'est pas comme si j'avais proposé une liste complète avec tout les profils nonplus hein  . On parlais de la liste de 2009, j'essayai juste de comprendre et d'expliquer ce qui n'allais pas avec les esclaves.
Si ce sont des orques, il est normal qu'ils n'aient pas les même stats que les humains. Si c'est un mélange d'esclaves c'est autre chose. A voir quelle vision on souhaite avoir.

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Sinon, ok olrick pour les artilleries, effectivement les limites étaient dispensable

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Voici quelques unités que j'ai trouvé pour cette armée. (c'est juste un inventaire pour que l'on puisse y piocher des idées si besoin)


- Nains du chaos
 - Guerriers
 - Arquebusiers (tromblons puissant a courte portée, Petite idée de règle : 2 tirs a 15cm ou 1 tir a 30cm, 1 en contre charge)
 - Gardes infernaux (élite)

- Hobgoblins  (assassins, embuscade, les peaux vertes les plus vicieuses...)
  - Coupeurs de gorges (double couteaux)
  - Archers

- Esclaves 
 - Esclaves Orques
 - Esclaves Gobelins
 - Orque noirs

- Cavalerie
 - Centaures Taureaux
 - Chevaucheurs de loups (style mongoles)

- Monstres
 - K'daai (Elementaire de feu)
 - Lammasu (Manticore)
 - Grand taureau (Monture ailée)
 - Destroyer K'daai (Elementaire de feu avec armure)
 - Chaos siege giant (Géant avec armure)

- Artillerie (pas mal de choses maudites, avec des esprit & autre, idées : l'unité touché est sujette a la terreur pendant 1 tour OU unité + facilement confuse
 - Hell Canon (Gros canon) 
 - Dreadquake Mortar (Gros...mortier )
 - Roquet launcher 
 - Démon de fer (Tank a vapeur en mieux)
 - Canon magma (mélange entre artillerie & un four)

- Héros
 - Sorciers (Deamonsmith) : Sorte de mélange entre un prêtre/artificier/forgeron, je verrais bien des sorts améliorant l'armure
 - Khan hobgoblins
 - Bull centaure taurruk (similaire au doombull HB)
 - Seigneur/héros nain du chaos (classique)

Pour résumé, leurs originalités :
- Des armes a feu puissantes (Tromblon & artillerie)
- De belles armures pour certains monstres
- Du très fort & du très faible
 
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Sur les vidéos, l'armée de Révolution est considéré comme l'une des plus mauvaise.
Peu de synergie entre des unités trop faibles et trop fortes.

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Citation :

Pour moi l’esprit de la liste c’est
Peu de nain et pas d’unité sacrifiables comme des tueurs
Une infanterie solide pour les nains peu nombreux
Des esclaves et des. hobgoblelins pour le nombre
Une artillerie fun pour les nains
Et quelques troupes originales type balaises nains type machines avec le profil du géant.

J'aime bien ta vision, Olrick !

De mon coté :

- Peu de nains du Chaos, effectivement.
- Des centaures.
- Des tromblons.
- Des exclaves orcs.
- Des chevaucheurs de loups hob-gobelins.
- Des grosses artilleries qui font très mal en face, et qui par contre explosent facilement.
- Pas de train (trop futuriste à mes yeux).
- Une armée qui bouge assez mal au niveau des esclaves.
- Une monture volante (taureau) et c'est tout (pas d'unité volante).


Au final, dans l'esprit, c'est davantage une armée qui campe et qui utilise son artillerie. Avec quand même un peu d'unité rapide (chevaucheurs de loups, centaures) pour réussir à préserver le cœur de l'armée, qui ne bougera pas des masses.

Un petit cœur de nains du chaos, solides et peu nombreux. En gros les mêmes caracs que les nains et beaucoup moins nombreux.

Une technologie qui fait mal quand elle marche (artillerie, tromblons). J'aimerai des règles spéciales pour les tromblons et pas juste la même que les arquebuses, sans que ça ait besoin d'être très différent non plus.

L'artillerie, pour marquer sa puissance, pourrait avoir un gabarit. Ce serait exceptionnel, je sais. Ce serait LA particularité de l'armée.

Attention : à Warmaster, impossible d'imaginer une armée qui campe. Voyez les Nains, à Battle c'est une armée qui campe, à Warmaster c'est une armée très mobile grâce au meilleur commandement du jeu.

Pour moi ce sont des esclavagistes, des troupes costaud, armurées, en petit nombre de nains et des dizaines d'esclaves qui font la sale besogne.

Les hobgobelins sont entre deux, maltraitent les esclaves et se font maltraiter par les nains.

J'ai trouvé toujours ça un peu idiot de réduire les esclave à des orcs, pour moi faudrait mettre ce que l'on veut en esclave.

C'est pas forcément une armée qui campe, comme évoqué ils y a les centaures taureaux, les hobgobelins sur loups, qui sont des cavaleries, les autres unités bougent bien parce que le commandement suit c'est celui des nains faut pas l'oublier.

Pour moi faut qu'on reste dans du classique,

nains du chaos
Tromblons
hobgobelins
esclaves
chevaucheur hobo
centaures taureaux
balistes hobo
lance rocket
canon trembleterre

Je proscrirai tout ce qui est Kd'aii et autres démons du feu, pas de volant non plus

on pourrait ajouter des gardes infernaux pour faire vraiment de la super elite et je vais être en désaccord avec toi Quentin mais je serai bien pour l'ajout du train qui donnerai de la mobilité. Qui ferait la pièce originale de l'armée.

Citation :

on pourrait ajouter des gardes infernaux pour faire vraiment de la super elite et je vais être en désaccord avec toi Quentin mais je serai bien pour l'ajout du train qui donnerai de la mobilité. Qui ferait la pièce originale de l'armée.

On peut ajouter le train comme un chariot Kislevite ou équivalent

Après on peut ajouter un balaise nain machine avec le même profil que le géant
Mais le cœur de l'armée doit être jouable sans ça.

Après c'est du nain donc on change pas le commandement.
Après la règle des skavens de la loi du fouet d'applique bien aux troupe non naine.

Citation :

Sur les vidéos, l'armée de Révolution est considéré comme l'une des plus mauvaise.
Peu de synergie entre des unités trop faibles et trop fortes.

Quand on voit les listes de révolution ça m'étonne qu'a moitié, ils ont même réussi à rendre nul des listes sympa.

On peut mettre un golem de vapeur !!! ça fait des années qu'on en parle se serait effectivement l'endroit où le glisser.

olrick a écrit:

Citation :

Sur les vidéos, l'armée de Révolution est considéré comme l'une des plus mauvaise.
Peu de synergie entre des unités trop faibles et trop fortes.

Quand on voit les listes de révolution ça m'étonne qu'a moitié, ils ont même réussi à rendre nul des listes sympa.

Ils n'ont fait qu'un unique changement, les arquebusiers, le reste c'est exactement pareil.

De manière générale, ils ne se sont pas pris la tête, les listes de révolutions sont quasiment identiques a celles de 2009, sans vraiment chercher a équilibrer j'ai l'impression.

Citation :

- Hobgoblins  (assassins, embuscade, les peaux vertes les plus vicieuses...)
 - Coupeurs de gorges (double couteaux)
 - Archers

Je sent poindre les règles spéciales voir spatiales. Donc je le dis tout net, pas d’embuscades, pas de profils inexistants.
Le hobgoblin c’est 3/3/6+ A 45 points ou 3/1/3 0 à 55 points.
Et les esclaves comme les paysans.
On se concentre sur ce qu’il y a de nouveau et on part pas dans tous les sens cette fois ci SVP
Les caractéristiques que WH n’ont rien à faire a notre échelle.

Le but était de faire l'inventaire & une description RP rapide des unités, pas de proposer des règles de suite, ne t'inquiète pas.
Il faut pas mal d'unités vierge de règles dans toutes les armées.

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Autre question, qui aura son importance lors de la définition des profils :

Pour vous, un hobgobelin possède un profil de gobelin ou un profil d'humain (2/3/x ou 3/3/x) ?

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Pour les esclaves, l'idée des 20cm est bonne, cependant il ne faut pas qu'ils cumulent les malus.
C'est soit 20cm de distance pour les odres, soit -1Cd (Après tout ils savent obéir aux ordres...ils ne font que ça)
Dans tout les cas, si l'unité rejoint une brigade (avec autre chose que des esclaves), il faudrait que cette règle saute.
Selon moi, cette éventuelle règle des 20cm devraient être réservés aux esclaves ( compliqué de donner des coup de fouets a des hobgoblins sur loups et dangereux sur des orques noirs )


Pour les carac, je pense qu'il faudra attendre un peu avant de les définir, pour éviter les éventuels doublons avec d'autres profils de l'armée (2/3-, 3/3/-,4/3/-)

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edit : petit exemple pour les précédents cas

hobgobelins 2/3/x et esclaves 4/3/x = grosse différence au sein des profils pas cher
hobgobelins 3/3/x et esclaves 3/3/x = profils quasi identiques

Bref ça dépend de ce que l'on souhaite, faut aussi réfléchir en terme de diversité de profils.

Citation :

Je proscrirai tout ce qui est Kd'aii et autres démons du feu, pas de volant non plus

Des élémentaires de terre/lave, ce serait intéressant et cela changerait!. Il y a une interaction kings of war mais les nains du chaos n'ont plus trop d'existence depuis la V5.

Attendons un peu avant d'ajouter des unités imaginaires. On devrait déjà avoir de quoi faire avec l'historique. C'est quand même une armée qui a eu son livre de règle.

Voyons les trous qu'il y a dans l'armée en premier lieu. On cherchera comment les combler à ce moment là. Plutôt que de proposer maintenant des trucs qui ne répondront peut-être à aucun besoin après.

Pour moi les hobgobelins sont davantage comparables à des humains qu'à des gobelins. Ce qui ne veut pas dire que le profile doit être exactement le même.

J'aime assez l'idée que les esclaves doivent être à 20 cm du donneur d'ordre. Brigade ou pas.

Historiquement, c'est de tout comme races... On peut p'tet les mettre au profil des paysans bretonniens. Ils sont pas censés être en super forme et très motivés. Le profile des orcs me semble donc mal placé.

Je complète la liste de Mocchus sans la modifier :

nains du chaos
Tromblons
hobgobelins
esclaves
chevaucheur hobo
centaures taureaux
balistes hobo
lance rocket
canon trembleterre
Taureau ailé
Lammasu ?

Bien entendu Grand Taurus et Lammasu sont obligatoire mais ce sont des montures c'est pour ça que je n'en ai pas parlé

Dans l'idée si on part la dessus en base ça me va bien.

On discutera plus tard si on rajoute ou pas, même si on peut mettre en optionnel au cas où.

Il faut aussi se baser sur la liste de 2009, les unités qu'ils y on mise sont bien adapté

Après bien sur on changera ici et la certains choses en fonction de la cohérence d'armée et de ce qui nous semble logique

Les esclaves sont majoritairement des peaux vertes (orques, gobelins, hobgobelins) du coup si on fait une moyenne, on tombe bien sur du 3/3/-

Pour rappel, la voici:

En ce qui concerne les unités naines on peut reprendre ce qui existe déjà dans la liste naine.
Guerriers
Arquebusiers
Marteliers en lui donnant un autre nom
On garde ainsi la cohérence.

En ce qui concerne les hobgoblins ça a l’air cohérent

Pour les esclaves je les passerais à 3 attaques puisque leurs armes et leur motivation sont moindres.

J’ajouterai un héros hobgoblins’ afin de garder la règle de la loi du fouet.

Ok, je pense que l'on peut effectivement commencer a définir la base de l'armée (infanterie & cavalerie)
C'est probablement le plus simple a faire en se basant sur la liste 2009/revolution
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Nains du chaos -> identique nain, RAS

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Les "trombloniers" 
Voici une description rapide de l'utilité d'un tromblon
"permettre à un tireur médiocre de maximiser ses chances de mettre hors d'état de nuire une ou plusieurs cibles à courte portée"
La règle de revolution me semble assez adapté
2 tirs a 15cm, 1 tir en contre charge.
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Hobgoblins
RAS par rapport a ce qui est proposé (tir 360, pas de brigades avec les orques noirs/esclaves)
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Orques noirs
RAS
Pas besoin d'équivalent aux marteliers du coup, c'est eux qui prennent la place d'infanterie d'élite bis
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Esclaves
Peu importe le profil pour moi, si 3/3/- le cout passe à 30pts
Ok pour une seule règle négative si l'unité n'est pas en brigade avec des nains/centaureaux
-1CD ou distance d'ordre 20cm
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Hobgoblins sur loups
RAS par rapport a ce qui est proposé (tir 360, pas de brigades avec les orques noirs/esclaves)
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Centaureaux (ouai je me risque a donner des noms :p, pas si mal non ?  )
RAS par rapport a ce qui est proposé 4/4/5+
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D'accord avec Olrick pour l'ajout d'un héros hobgoblins.
Le fait d'avoir des esclaves vraiment pas cher va augmenter le nombre d'unité dans l'armée, l'option d'un héros pas cher pourrait être intéressante
Khan Hobgoblin CD7 45pts
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Pour le reste, je pense qu'il faut que l'on continue de discuter de ce que l'on souhaite
En fonction du nombre d'unité que l'on souhaite avoir pour l'armée, il nous restera un certain nombre de place pour l'artillerie ou les machines, il faut garder ça en tête car nos choix seront limités.

9 unités -> 2 places
10 unités -> 3 places 
11 unités -> 4 places

personnellement, je verrais bien 2 artilleries & 1 machine lourde apportant un soutient aussi au CaC (golem/tank a vapeur...)

Marell le Fou a écrit:

Je complète la liste de Mocchus sans la modifier :

nains du chaos
Tromblons
hobgobelins
esclaves
chevaucheur hobo
centaures taureaux
balistes hobo
lance rocket
canon trembleterre
Taureau ailé
Lammasu ?

effectivement j'ai zappé les orcs noirs qui sont obligatoire vu le fluff. Du coup les gardes infernaux ou nains d'élites ont moins de sens

Si on rentre dans les détails, dans l'absolu je suis assez d'accord avec the toy.

Guerriers nains, hobo, orcs noirs, hobo sur loup et centaures taureaux je pense qu'on peut garder ce qui est là.

Ok avec Loic pour le Khan

Par contre les Tromblons faut qu'on revoit vraiment la règle. 2 tir à 15 cm c'est minable ça ne sert à rien, les mettre en arquebusiers ce n'est pas non plus adapté à leur armes.

Selon moi il faudrait faire un dégats de zone ou un gabarit. Petite préférence pour le dégats de zone. Avant d'aller ^plus lon il faut voir si ça parle à tout le monde.

Pour les esclaves, faut en faire des paysans comme les bretonniens avec la règles non fiable ( comme les breto )

déjà faut qu'on se mette d'accord sur cette base pour aller plus loin, parler de l'artillerie et autres.

Citation :

Attendons un peu avant d'ajouter des unités imaginaires. On devrait déjà avoir de quoi faire avec l'historique. C'est quand même une armée qui a eu son livre de règle.

C'est surtout une création de Rick parue dans plusieurs numéros du nain blanc puis compilée sous forme de livret en 1994. Depuis néant chez GW. Les "hordes sauvages" contiennent une adaptation V6 de la liste.

Ma référence à Kings of war, règle d'Alessio approuvée par Rick où se trouve la liste des nains du chaos n'est pas totalement hors des clous. En plus, les nains du chaos pointent aux abonnés absents d'age of Sigmar

Les profils proposé sont tous lié de près ou de loin a du contenu "nain du chaos" donc rien déconnant dans ce que je lis

La problème pour les artilleries et machines, c'est que les places sont limités
2, 3 voir 4 profils max (3 serait l'idéal selon moi), donc il nous faudra faire des choix

Perso, je ne met pas de balistes hobgoblines, je préfère remplacer par un gros truc (golem de feu/géant ect...) voir véhicule proche du tank a vapeur. Bref un truc qui tank bien avec 3+ en armure.
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Pour les tromblons, n'hésitez pas a proposer d'autres choses
je pensait aussi a faire quelque chose du genre

2 tirs a 15 OU 1 tir a 30, 1 tir de contre charge -1 Sauvegarde

Pour l'estimation du cout : x/4/6+
Arquebusiers simples avec le profil 3-1 a 30cm = 90pts
Trombloniers Revolution 3-2 a 15cm = 90pts
Trombloniers Proposition 3-1 a 30cm / 2 a 15cm = 95pts ?

Sinon, il faut chercher d'autres idées, mais, n'oublions pas que ce sont des armes de courte portée.
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