[Liste] Nains du Chaos

olrick a écrit:

Comme je le disais précédemment on peu s'inspirer des wagons hussites de WM med.
je crois que pour éviter d'avoir l'équivalent d'un panzer, dès que le train s'arrête pour tirer ça devient une unité statique pour le reste de la partie. La troupe débarque automatiquement.
En cas d'attaque pendant le mouvement la troupe ne sort pas et on utilise la valeur de défense du train ou le fait d'être touché sur 5+ sans possibilité de combat et les tirs de contrecharge par exemple.

Si je suis ton idée le train avancerai de 20 cm puis il s'arrêterai jusqu'à la fin de la partie ?

C'est pas hyper intéressant du coup, il faudrait qu'il puisse avancer chaque tour si possible. Le but du démon intérieur c'est d'avoir du sang et de faire un maximum de contact.

En reprenant le principe du combat pendant un déplacement ( à la fin pour être précis) soit le train charge et là on fait le truc classique soit il se fait charger et il y a le canon sur la plate forme qui peut faire un tir de mitraille de contre charge et si des tromblons sont embarqués ils peuvent également tirer. par contre pour le combat, seule la loco tape, si elle est en corps à corps. L'unité qui est dans le wagon de transport ne fait rien et on prend en compte juste les stats du train en lui même pour faire le combat. Ce qui veut dire qu'on ne différencie pas les wagons ? ( c'est juste pour voir si j'ai compris )

En fait ce qui m'interpelle c'est les multiples rôles du train, corps a corps transport de troupe et tir.
j'avais évoqué il y a quelque temps un landship pour les nains, et j'avais plutôt vu ça comme une figurine unique pouvant tirer et combattre au corps à corps comme le steam tank.
Donc c'est des réflexions rien de plus.
Après si on décide d'en faire une unité à trois socles avec tous ces rôles moi je suis pas contre.

En y réfléchissant et pour aller aussi dans ton sens, je pense qu'il faut déjà qu'on fixe ça. Soit on en fait une unité à 1 socle 2cm x ( 3x4) 12cm soit on en fait une unité à 3 socles mais 3 socles différents.

En fait ça change tout, si c'est considéré comme un seul socle se sera assez facile à gérer, comme tu le dit c'est comme un steam tank, ça tape, ça charge, ça tire le tout en un, en gros ça fait le café.

Si on le considère comme trois socles avec chacun ses règles, se sera beaucoup plus compliqué à gérer mais ... clairement c'est ce qu'on préférera tous...

Assez cornélien au final, on choisi la facilité ou on se lance dans un truc plus spécifique ...

Honnêtement, je pense que ceux qui le jouerons se compterons sur les doigts d'une main sur toute la France... donc autant faire un truc un peu alambiqué.

Alors je débarque dans le sujet un peu tardivement mais de mon côté, je serais plutôt pour éviter la différenciation et la multiplication des règles spéciales.

Dans cette histoire de train, tout est un peu particulier, c'est une unité optionnelle qui sera très peu joué ( comme je l'ai dit plus haut d'après moi il n'y aura pas grand monde qui le jouera, j'espère pas être le seul ^^ )

Si on fait les choses simples

On considère l'ensemble comme une unique unité, mouvement 20cm considéré comme une machine de guerre et un char.

en terme de stats

5/3 portée 40cm 6 PV 4+ svg

celà représente le démon emprisonné dans la machine plus les machinistes et le canon sur la seconde plateforme.

Règle spéciale:

Le train en charge inflige 1D6 touches d'impact + 2 ( terrain découvert et char)

On considère qu'il se défend automatiquement avec 5 attaques qu'il soit attaqué de front, de flanc ou par l'arrière.

Le train est considéré comme étant défendu en permanence ( on ne peut le toucher que sur 5+, que se soit au corps a corps ou au tir)

Si le wagon de transport est plein, l'unité à l'intérieur peut effectuer un tir de contre charge si elle en a les moyens (tromblons) en aucun cas l'unité à l'intérieur du wagon de transport ne pourra se battre si elle est à l'intérieur du wagon...

Sur un ordre l'unité transportée peut sortir du wagon. Si le train est déjà engagé dans un corps à corps l'unité dans le wagon de transport est coincé et ne pourra pas sortir.

Voilà ce qu'on peut faire dans une version light ... et c'est déjà pas mal en fait...

Qu'en pensez vous ?

C'est déjà mieux. C'est davantage clair en tous cas pour moi.

Il faut ajouter que l'unité qui débarque ne peut le faire que si elle a la place. Elle ne peut en aucun cas pousser des socles déjà placés à coté du wagon. C'est ce qui me gênait le plus dans l'option ou l'unité des nains du chaos débarquait automatiquement si celui-ci était chargé.

Marell le Fou a écrit:

C'est déjà mieux. C'est davantage clair en tous cas pour moi.

Oui mais c'est la version simple en comptant que l'unité est un ensemble donc on ne différencie pas les wagons.

Marell le Fou a écrit:

Il faut ajouter que l'unité qui débarque ne peut le faire que si elle a la place. Elle ne peut en aucun cas pousser des socles déjà placés à coté du wagon. C'est ce qui me gênait le plus dans l'option ou l'unité des nains du chaos débarquait automatiquement si celui-ci était chargé.

C'est noté à la fin Quentin mais en me relisant j'ai vu que c'était interprétable de différentes façon alors je vais reformuler.

On considère l'ensemble du train comme une unique unité qui peut réaliser un mouvement jusqu'à 20cm considéré comme une machine de guerre et un char. Si le train charge, son mouvement n'est pas doublé.

Le train est automatiquement déployé en colonne et le restera jusqu'à la fin de la partie.

en terme de stats

5/3 portée 40cm 6 PV 4+ svg

cela représente le démon emprisonné dans la machine plus les machinistes et le canon sur la seconde plateforme, le wagon de transport n'apporte rien en terme de combat.

Règle spéciale:

Avant chaque corps à corps où la machine prend part, le train doit tester si le démon intérieur est bien scellé dans le "construct". Lancer 1D6, sur un 1 un incident se passe. Le train est détruit dans son ensemble ( même l'unité qui est dans le wagon de transport si celui ci est plein), il inflige 2D6 touches à l'ennemis qu'il affronte et 2D6 touches à toutes unités à 15 cm.

Si Le train a accumulé entre 4 et 5 blessures à la fin d’une phase de tir ou de combat, il est Blessé, la puissance du démon intérieur diminue. toutes les blessures accumulées jusque-là sont annulées à la fin du tour mais ses Points de Vie sont réduits de moitié pour le reste de la partie passant de 6 à 3.

Seul l'avant du train, la locomotive, peut charger, le train en charge inflige 1D6 touches d'impact + 2 ( terrain découvert et char) auquel on ajoute ses attaques.

On considère qu'il possède automatiquement 5 attaques qu'il soit attaqué de front, de flanc ou par l'arrière.

Le train est considéré comme étant défendu en permanence ( on ne peut le toucher que sur 5+, que se soit au corps a corps ou au tir)

Si lors d'un corps à corps le wagon de transport est contracté ( en contact avec l'ennemis, par les flancs ou l'arrière)

-Soit il est vide, à ce moment là il est détaché du train et cette partie de la figurines est ôté du champs de bataille.
-Soit le wagon de transport est plein, l'unité à l'intérieur peut effectuer un tir de contre charge si elle en a les moyens (tromblons) en aucun cas l'unité à l'intérieur du wagon de transport ne pourra se battre si elle est à l'intérieur du wagon...

Sur un ordre l'unité transportée peut sortir du wagon. Si le train est déjà engagé dans un corps à corps, et que le wagon de transport est contracté, l'unité dans le wagon de transport est coincé et ne pourra pas sortir.

Si le train est engagé dans un corps à corps et que le wagon de transport n'est pas contracté, l'unité à l'intérieur pourra sortir, toujours sur un ordre.

Quand l'unité transportée sort du wagon, elle peut être orienté selon les désirs du joueur NDC, avec la formation choisi par le joueur NDC ( en ligne ou colonne) mais il faut qu'au moins un socle soit en contact avec le wagon de transport, que se soit son flanc ou l'arrière.


Pour les points faudra en discuter.



Je trouve ça plus clair.

Cette version est une version basique et clairement on ne s'embête pas à différencier les wagon etc... si ça convient on peut rester là dessus sinon on développe une version plus exotique ... mais il y aura plus de règles c'est évident.

Au final on a un truc costaud qui peut frapper fort, être assez polyvalent mais qui a de forte chance d'exploser au cours d'une partie, il ne sera pas très maniable également et son mouvement est restreint puisqu'il ne le double pas à la charge. Ce ne sera pas l'unité la plus facile à jouer, il faudra bien prendre en considération tous les risques avant de l'envoyer combattre...

Ca me va il faut essayer maintenant

Désolé Loic j'ai réédité pour que se soit plus clair dis moi si ça te parait toujours cohérent ?

Mmmm moi je trouve ça trop fort.

Ultra bon en attaque. Ultra bon en défense. Puissant tir de contre-charge. Détruit ses ennemis en cas de défaite. Mouvement aussi rapide que les unités de base.

J'ajoute que tel que c'est rédigé, l'unité qui débarque peut directement charger.

Il n'a aucun point faible. Il sera sans doutes fuit en permanence sur le champ de bataille car trop bourrin à mes yeux.

Merci pour ton retour Quentin,

oui je suis assez d'accord avec toi après avoir tout lu.

on peut facilement nerfer le smilblick.

Cependant il a de grosses faiblesses également, déjà il a de forte chance de peter, voir d'emporter avec lui sa cargaison et une partie de ses potes qui l'escortent. Ensuite il sera une cible de choix, faut pas oublier qu'il fait 3 socles de long donc autant dire que c'est du pain béni pour les charges de flanc. enfin il n'a que 6pv voir 3 pv s'il se prends une claque avant donc il ne fera pas long feu si on le prends pour cible.

Dans un premier temps réglons l'histoire du débarquement, une unité sort du wagon de transport sur un ordre, et un second ordre doit être fait si on veut qu'elle charge. ça restreint déjà pas mal les histoire de déplacement.

On peut le baisser à 4PV mais franchement vu ce que j'ai testé pour les chariots à pompe gobs, qui ont 4PV ... ben c'est pas très résistant face à une unité, même des hommes d'armes bretonniens... par ex... j'en parlerai dans le prochain rapport de bataille. Donc je serai pour le maintenir à 6PV.

Je suis d'accord qu' à la charge c'est trop fort, 1D6 att + 7 ( tout compris ) plus le défendu et la svg 4+ c'est trop. mais seulement à la charge, le reste me parait cohérent au vu des malus qu'il a à côté... et on n'a pas défini le prix de la bestiole.

On peut raisonnablement réduire les touches d'impact à 1D3 d'après moi. la logique serait qu'il soit plus résistant qu'autre chose alors on peut également réduire les att à 4. Bien que se soit un peu faible car il va être chargé de part et d'autres, donc 4 att quand tu as deux unités qui te chargent de flanc et peut être une sur le front ... ben ... ça fait pas grand chose à peine plus que des gobs...bref je serai pour descendre les touches d'impacts à 1D3.

le plus gros nerf qu'on pourrait lui apporter c'est de faire sauter la règle défendu à mon gout ... d'un autre côté c'est quand même un gros tas de ferraille animé par un démon ... donc c'est résistant...

Qu'en penses tu ? qu'est ce que tu propose ?

La règle défendue me parait bien. Les 6 PV aussi.

On est pas si libres que ça pour les points car si on le fait trop cher personne ne le prendra et si il est pas cher il est trop violent. Comme toujours vous me direz... Et en même temps, c'est une unité particulière. Il sera souvent sacrifié au profit de la troupe.

Marell le Fou a écrit:

La règle défendue me parait bien. Les 6 PV aussi.

On est pas si libres que ça pour les points car si on le fait trop cher personne ne le prendra et si il est pas cher il est trop violent. Comme toujours vous me direz... Et en même temps, c'est une unité particulière. Il sera souvent sacrifié au profit de la troupe.

Et surtout pour le BP

En ce qui concerne le débarquement des troupes je pense que le mieux c’est de les faire débarquer automatiquement en cas de contact. Pour montrer la mise en défense du bouzin
Une fois la troupe débarquée elle ne peux pas rembarquer
Ceci dit je vois pas autre chose que des arquebusiers comme passager

Si je résume, on peut partir sur cette version unité unique, je ne m'embête pas à pondre un truc avec 3 socles ayant des règles différentes.

Déjà on va bloquer sur ce qui fait consensus puis on discutera sur les aspects où on est pas d'accord.

En gros le cout, bon pour l'instant on a rien évoqué et le débarquement des troupes.


Ce qu'on garde:

On considère l'ensemble du train comme une unique unité qui peut réaliser un mouvement jusqu'à 20cm considéré comme une machine de guerre et un char. Si le train charge, son mouvement n'est pas doublé.

Le train est automatiquement déployé en colonne et le restera jusqu'à la fin de la partie.

en terme de stats

5/3 portée 40cm 6 PV 4+ svg

cela représente le démon emprisonné dans la machine plus les machinistes et le canon sur la seconde plateforme, le wagon de transport n'apporte rien en terme de combat.

Règle spéciale:

Avant chaque corps à corps où la machine prend part, le train doit tester si le démon intérieur est bien scellé dans le "construct". Lancer 1D6, sur un 1 un incident se passe. Le train est détruit dans son ensemble ( même l'unité qui est dans le wagon de transport si celui ci est plein), il inflige 2D6 touches à l'ennemis qu'il affronte et 2D6 touches à toutes unités à 15 cm.

Si Le train a accumulé entre 4 et 5 blessures à la fin d’une phase de tir ou de combat, il est Blessé, la puissance du démon intérieur diminue. toutes les blessures accumulées jusque-là sont annulées à la fin du tour mais ses Points de Vie sont réduits de moitié pour le reste de la partie passant de 6 à 3.

Seul l'avant du train, la locomotive, peut charger, le train en charge inflige 1D3 touches d'impact + 2 ( terrain découvert et char) auquel on ajoute ses attaques.

On considère qu'il possède automatiquement 5 attaques qu'il soit attaqué de front, de flanc ou par l'arrière.

Le train est considéré comme étant défendu en permanence ( on ne peut le toucher que sur 5+, que se soit au corps a corps ou au tir)

Si vous voyez un truc qui va pas dites le de suite histoire qu'on le corrige.


Ce qu'il faut discuter:

Le débarquement/embarquement de la troupe.

Dans un premier temps qui peut monter dans le wagon, toute infanterie, tromblons, guerrier nains du chaos et hobgobelins. Faut laisser le choix ça peut faire une stratégie de jeu.

Comment se passe t-il ?

Loic voudrait un débarquement automatique, en cas de contact.

Quentin voudrait que se soit sur un ordre.

Et moi je m'en fous dans l'absolu mais que se soit une solution ou une autre ça engendre des choses... et pas les même, c'est ce qui me préoccupe le plus.

Je m'explique...

Si les troupes débarquent dès qu'il y a contact, à ce moment là on aligne une unité le long du train, le train ne combat pas puisque lui ne sera pas en contact ( sauf X charges dans tous les sens mais bon faisons un cas simple) Ce qui veut dire : 1) les troupes qui sortent en anticipant la charge à venir ne pourront pas faire de maintient et tir, ils ne peuvent pas sortir en ordre, se placer et faire un maintient et tir en si peu de temps 2) le train ne sera pas en contact donc il peut continuer sa course normalement ? 3) quid du wagon plateforme ? il ne sera pas non plus en contact si l'unité NDC s'aligne devant lui, peut il faire maintient et tir avec ses potes qui sont en train de se placer devant lui ?

Si l'unité débarquent sur un ordre, ça veut dire que l'unité ne sort pas si il y a contact donc, sauf si elle peut tirer en contre charge ( tromblons ou hobgobelins) elle n'intervient pas dans le combat. Nous prenons les stats du train directement soit 5 att 6PV et svg 4+ avec "défendu". A ce moment là ça se complique un peu, si le train est battu au corps à corps, on part du principe ou la charge est effectué de flanc au niveau du wagon de transport ( je précise c'est important) le train ne peut pas reculer de manière transversale ( d'avant en arrière pas de problème il a des roues mais pas sur le côté... ) donc que faire ? Soit le train ne recule pas .. et c'est tout. Rien ne se passe c'est d'ailleurs ce qu'il va également faire s'il gagne le combat, il ne pourra pas poursuivre. Soit le wagon de transport est renversé par l'assaillant et détruit ( avec tout ce qu'il y a dedans ) idem pour la plate forme du canon si elle est également en contact.

J'essaie d'envisager au mieux ce qui pourrait se passer sur le champs de bataille...

Juste un mot sur l'embarquement je trouverai logique qu'une unité puisse embarquer en cours de bataille sur un ordre si le wagon et vide.


Pour le cout je pense entre 130 et 160 pts ? prenant compte du canon, de la loco et de la possibilité du transport.

Si les troupes débarquent dès qu'il y a contact, à ce moment là on aligne une unité le long du train, le train ne combat pas puisque lui ne sera pas en contact ( sauf X charges dans tous les sens mais bon faisons un cas simple) Ce qui veut dire : 1) les troupes qui sortent en anticipant la charge à venir ne pourront pas faire de maintient et tir, ils ne peuvent pas sortir en ordre, se placer et faire un maintient et tir en si peu de temps 2) le train ne sera pas en contact donc il peut continuer sa course normalement ? 3) quid du wagon plateforme ? il ne sera pas non plus en contact si l'unité NDC s'aligne devant lui, peut il faire maintient et tir avec ses potes qui sont en train de se placer devant lui ?

Je pense qu’on peut régler le problème avec la règle combined arms qui explique que les deux unités sont interpénétrées. Mais on prend la valeur de l’unité la plus forte au CC on cumule pas

Loic tu pourrais donner le détails de combined arms je n'ai pas ces règles, elles ne sont pas dans Fantasy.

Citation :

Si l'unité débarquent sur un ordre, ça veut dire que l'unité ne sort pas si il y a contact donc, sauf si elle peut tirer en contre charge ( tromblons ou hobgobelins) elle n'intervient pas dans le combat. Nous prenons les stats du train directement soit 5 att 6PV et svg 4+ avec "défendu". A ce moment là ça se complique un peu, si le train est battu au corps à corps, on part du principe ou la charge est effectué de flanc au niveau du wagon de transport ( je précise c'est important) le train ne peut pas reculer de manière transversale ( d'avant en arrière pas de problème il a des roues mais pas sur le côté... ) donc que faire ? Soit le train ne recule pas .. et c'est tout. Rien ne se passe c'est d'ailleurs ce qu'il va également faire s'il gagne le combat, il ne pourra pas poursuivre. Soit le wagon de transport est renversé par l'assaillant et détruit ( avec tout ce qu'il y a dedans ) idem pour la plate forme du canon si elle est également en contact.

L'intérêt de débarquer sur ordre, c'est que le joueur aura davantage la pression quand l'ennemi approche. La défense du train par les nains du chaos qui sont dedans ne sera pas acquis. Ce sont ses ordres, et seulement eux, qui feront que ça se passe comme il l'espère.

Il devra jauger de débarquer ses troupes, et affaiblir le train lui-même, ou non.

Si les troupes débarquent, le combat se passe normalement. Le tir de contre-charge a lieu. Le train et la troupe se battent de façon classique. Les règles sont donc claires.

Si les troupes restent dans le chariot, le tir de contre-charge existe aussi. Dans ce cas, le train pourrait avoir qq chose genre +X attaques, représentant celles des nains à l'intérieur.

En cas de défaite au CAC, le train n'est pas obligé de reculer. Sa masse le rend impossible à renverser.

Je propose de supprimer le transport d’unité pour essayer déjà le train en lui même.

Autant trouver une solution dès à présent.

En fait si je reprends un peu ce qu'on dit, ce qui complique les choses c'est si le wagon de transport se fait charger, quelles sont les conséquences.

Je vous propose un truc ...

Si une unité embarque ou débarque du wagon de transport il faut qu'elle en ait reçu l'ordre.

le train ne peut pas poursuivre, fuir ou reculer suite à une charge de flanc.

Si le wagon de transport est plein alors que le train se fait charger, l'unité à l'intérieur pourra faire un maintient et tir si elle le peut, mais sera coincé dans le wagon le tour ou ce dernier est chargé. En revanche l'unité sortira automatiquement pour défendre le train au tour suivant. On ne considère pas ce mouvement comme une charge ( en gros ils n'ont pas de bonus )

On est partie sur le principe que le train était une unité unique et complète donc si il y a contact le train se défends seul. En gros je résume une charge...

Des chevaliers de l'empire chargent le train de flanc, ce dernier peut faire un maintient et tir avec son canon qui utilise de la mitraille, si des tireurs sont dans le wagon de transport, ils peuvent tirer également. Ensuite arrive le corps à corps, les chevaliers tapent, on prends les stats du train donc "défendu" svg 4+ et 6PV. Le train contre attaque avec ces 5att. Résultat de combat. Disons que les chevaliers infligent 2 blessures, ils gagnent le combat mais rien ne se passe car le train ne peut pas fuir suite à une charge de flanc. 2em round de combat etc...

Arrive le tour des NDC, l'unité du wagon sort et entre en contact avec les assaillants.


Avec ce système on répond à vos craintes, il y a l'aspect stratégique de l'ordre pour sortir du wagon comme tu le voulais Quentin et il y a la sortie automatique en cas de combat pour répondre à la préparation des gars à l'intérieur comme tu le voulais Loic.


Moi ça me parait cohérent avec tout ce qu'on a dit et c'est intéressant à jouer.

Faut tester parce que plus je relis plus je me dis qu'il ne fera pas forcément des dégâts par contre il encaisse pas mal.

Alors les gars, des retours sur la dernière proposition ?

J'entends bien l'idée d'un entre-deux sur la sortie de l'unité... Et ça reste compliqué.

Il n'y a pas de transports d'unité à WM, et je commence à me ranger à l'avis d'Olrick.

Est-ce vraiment nécessaire ? Je me souviens qu'on avait eu le même débat quand on a bossé sur les règles du zeppelin nain il y a des années. C'était ultra compliqué, tout ça pour un mécanisme qui n'apporte rien de crucial à une partie.

Marell le Fou a écrit:

J'entends bien l'idée d'un entre-deux sur la sortie de l'unité... Et ça reste compliqué.

Il n'y a pas de transports d'unité à WM, et je commence à me ranger à l'avis d'Olrick.

Est-ce vraiment nécessaire ? Je me souviens qu'on avait eu le même débat quand on a bossé sur les règles du zeppelin nain il y a des années. C'était ultra compliqué, tout ça pour un mécanisme qui n'apporte rien de crucial à une partie.

Je suis d’accord avec Marell ces mécanismes sont plutôt complexe. L’idée c’est d’en faire une unité jouable. On voit rarement le zeppelin sur les tables et c’est dommage, ceci à cause de la complexité de l’unité parachutiste.

Pour moi pas de transport de troupe. Trop compliqué a modéliser.

Je vous trouve rude, c'est pas hyper compliqué

Pour le zeppelin on en avait beaucoup discuté avec Vincent à l'époque, au final ça fait des années que je le joue et c'est un plaisir de le sortir à chaque fois ... en même temps je crois que je suis le seul à le jouer.

Ce qu'on peut faire on laisse tomber le train pour l'instant, on est en version béta, je ferai des tests en réel et je vous ferai un retour sur tout.... quand l'armée sera peinte etc ...

Ouais, c'est un peu rude, c'est vrai. On peut continuer à chercher si tu veux.

De mon coté, ce train était déjà un truc complètement non obligatoire. Pour moi, l'armée est bouclée. Le train est un truc "en plus".

Je veux bien continuer à en parler malgré tout, mon avis n'était pas un refus d'aller dans cette direction. Je vois juste qu'on a deux avis assez opposés, et un troisième qui essaie de ménager la chèvre et le chou et si tu veux mon avis ça ne donne rien de bon.

Comme le dit Olrick ci dessus, le transport de troupe, c'est quelque chose qui a toujours divisé. On peut peut-être trouver des règles pour un train qui ne dépose pas de troupe, et qui soit très fun à jouer malgré tout.