Scénario de Siège

Evildead, encore une fois je ne cherche pas à jouer un siège classique. L'idée est vraiment de proposer un scénario simple et ne limitant pas le défenseur à camper derrière ses murailles.

Pour les sièges "réalistes", je me baserais en effet sur tes idées ou sur les règles du supplément Médiéval de WMA. Là je voudrais un truc dynamique à la Gouffre de Helm.  

AMA, il faut commencer par profiler les protagonistes :

- les assiégeants  :
-  base cauchemard :des CV avec tours et échelles et une marée de zombies suivie par des goules et gardiens des tombes et une poignée de montés en réserve
- Base cauchemard bis : les RDT qui peuvent conduire à une bataille étrange : des marées de squelettes faiblards mais reproductibles, des engins puissants mais une armée faiblarde en cas de sortie si des chars, un géant ou un sphinx ne roupillent pas dans le camp.

 à l'extrême : des nains avec l'artillerie pour faire tomber les murailles
- intermédiaires : des pôs vertes avec des lance-rocs et géant(s)

Les assiégés :
- armée full tir
- le machin : skavens ou CV ou RDT
- Le lieu infernal : démons

Je vois mal le chaos comme assiégé à moins d'un scénario sortie "Banzaï" mais je peux me tromper.

En fait tout dépend de la résistance de la forteresse (existence de point faibles par "construction" et des engins de siège allouées.

Avec le panel d'armées toutes différentes qu'on possède, avec leurs points forts et leurs faiblesses, je pense qu'on aura de la difficulté à modeler le scénario pour que ça colle avec tout le monde.

Je pense qu'il est plus sage, au moins temporairement, de dire qu'on fait de scénario pour des armées classiques (humains, elfes, nains, kislev, orcs, lizardmen ?), qui se battront de façon assez similaires.

Il y aura forcément des cas qui rendront le scénario difficile en l'état. Undead, CV, chaos, skaven, etc.

Il me semble pour le moment trop difficile de compter que cette idée de scénario marche parfaitement pour chaque combinaison d'adversaires.

Donc pour le moment, satisfaisons-nous d'un scénario qui va pour des armées types classiques, on verra bien après si ça marche comment on pourra préciser les choses pour les exceptions.

Après une petite séance de brainstorming avec Seb Seb et David V., voici une nouvelle version du scénario de siège tel qu'il devrait être joué au Codex Lugdunum 2014... Encore une fois j'insiste pour préciser que cela ne veut pas forcément être LE scénario à utiliser pour tous les sièges et que nous avons privilégié le dynamisme et le fun (on a essayé en tout cas ^^).

Une forteresse est assiégée de toute part. La garnison se défend contre une force bien supérieure en nombre mais sa détermination reste entière car des renforts se préparent à tenter de percer les lignes de l'assiégeant...

FORCES EN PRESENCE
Le Défenseur doit choisir une armée de 1000 points qu'il sépare en deux forces d'environ 500 points chacune représentant pour l'une la garnison de la forteresse et pour l'autre des renforts. Les deux forces forment bien une seule et même armée partageant les Min/Max et le Point de Rupture.
Le général de l'armée doit obligatoirement appartenir à la garnison ?

L'Attaquant doit choisir une force de 1500 points qu'il sépare en deux parties, l'une de 1000 points représentant sa force principale et l'autre de 500 points représentant une force secondaire chargée de bloquée l'arrivée d'éventuels renforts. Les deux forces forment bien une seule et même armée partageant les Min/Max et le Point de Rupture.

LE CHAMP DE BATAILLE


La bataille se joue dans le sens de la longueur de la table.
Le champ de bataille est constitué d'une Forteresse carrée d'environ 40cm de côté comprenant 4 tours et une porte.
Une rivière est placée à 10cm du bord d'arrivée des Renforts. Son débit est très important et elle est infranchissable à l'exception de deux ponts (voir carte).

Notez que pour le CL2014, les tables font 1,60cm de long, les zones de déploiement seront potentiellement moins grandes...

DEPLOIEMENT
L'Attaquant déploie sa force de 1000 points dans sa Zone de Déploiement 1 (voir carte) et sa force de 500 points dans sa Zone de Déploiement 2 (voir carte).
Puis le Défenseur déploie une force de 500 points dans la Forteresse et l'autre dans la zone de déploiement de ses Renforts.

DUREE DE LA BATAILLE
Le temps de l'Attaquant est compté. Les Renforts qui tentent de percer ses lignes ne forment que l'avant-garde d'une armée bien plus importante. Il doit faire tomber la Forteresse rapidement ou il sera obligé de se retirer.
La bataille dure 6 tours.

QUI COMMENCE
L'Attaquant débute la bataille.

POINTS DE VICTOIRE
Chaque joueur comptabilise ses points de victoire normalement.
Un objectif est placé au centre de la Forteresse à découvert. Le joueur qui contrôle cet objectif obtient 500 PV supplémentaires.
Les deux ponts sont chacun un objectif. Le joueur qui contrôle un pont obtient 150 PV supplémentaires.

Un objectif est contrôlé par un joueur s'il est le seul à avoir une ou plusieurs unités à son contact.

Et ne reculant devant aucun sacrifice, Seb Seb, Mercos et moi avons testé le dit scénario avec des Skavens à l'Attaque et des Bretonniens en défense. Ce fut un massacre car les Skavens ont fait la bêtise de ne pas protéger leurs engins de siège d'une éventuelle sortie (qui était pourtant évidente ). Et ajoutons pour ma défense que des Skavens face à des Bretonniens en rase campagne, c'est jamais bon pour les Skavens...

Elle est courte votre rivière

L'idée d'ajouter celle-ci est néanmoins très sympa. Pour le général, il me semblerait, moralement parlant, que le placer dans les renforts est plus sympa. C'est le personnage qui est le saveur espéré.

En terme de jeu, par contre, je ne sais pas trop. Qu'a donné le test là dessus ?

Il y a eu des dames bretonniennes qui ont eu des manteaux en peaux de skaven pendant des années

Marell le Fou a écrit:

Elle est courte votre rivière

Seb Seb va régler le problème.

Citation :

L'idée d'ajouter celle-ci est néanmoins très sympa.

L'objectif était en effet d'éviter d'avoir une charge des renforts dans la pampa. L'ajout des deux ponts est une option qui rend tout cela plus intéressant.

Et puis cela donne un petit cachet au champ de bataille aussi.

Citation :

Pour le général, il me semblerait, moralement parlant, que le placer dans les renforts est plus sympa. C'est le personnage qui est le saveur espéré. En terme de jeu, par contre, je ne sais pas trop. Qu'a donné le test là dessus ?

Le général Bretonnien était avec les renforts et comme ces derniers n'ont jamais vraiment été inquiétés... Sauf au début : mes moines de la peste ont tenté une charge contre l'ennemi, bousculant le général et l'obligeant à rejoindre une unité. J'aurais pu tenter de le faire sortir de table avec un éclair à malefoudre mais cela n'aurait eu un impact que si l'unité avait au moins un socle en moins, si elle n'était pas revenue je gagnais la bataille...

De mon côté, j'avais préparé aussi mes listes pour jouer le Défenseur et j'ai préféré mettre mon général dans la garnison, bien à l'abri... Cela me privait du meilleur commandement mais le Skaven est fragile et le mettre à la tête de mes renforts me paraissait vraiment trop dangereux.

Malgré ce test désastreux, je pense que le scénario doit être bien plus équilibré si l'on joue en réfléchissant un peu (pas comme moi).

Pour une première mise en bouche , c'était une super initiation avec "le maître" et seb.

Faut dire que les skavens ont fait de très mauvais jet de dés aussi.

Sinon j'ai retenue l'essentiel la cavalerie cela fait super mal.

Hmm c'est vrai que le général skaven est plus vulnérable que les autres, avec le moral vacillant de ses troupes.

D'ailleurs, les skavens n'ont pas de monture... Je pense à ça rapport au post de krikounet à propos des généraux montés.

Je vois que je ne suis pas le seul à me casser la cervelle pour tenter de rendre certaines parties encore plus excitantes qu'elles peuvent l'être

J'aurai tant aimé que cela se passe mieux pour ce siège entre les Skaven et les Bretonniens.

Si vous voulez que l'attaque soit motivé à déplacer ses unités hors de la forteresse, on peut ajouter des paysans, normalement une forteresse est entourée de cela.
Dans le cas où l'ennemie arrive au contact des habitations, cela lui donnera une unité "paysanne" (à déterminer selon la race) à l'ennemie ou bien elle peut être massacrée (remportant plus de points).

Ca pourrait simuler le côté corruption du Chaos ou bien la peur des habitants.

Du coup pour le défenseur, il aura un intérêt double à sortir : éviter que ses sujets ne renforcent les troupes ennemies (même si c'est sous la contrainte bien sûr) ou de se faire massacrer.

Sinon on pourrait imaginer une unité qui a la capacité (à déterminer son coût) d'enflammer des habitations et donc de réduire le commandement à coup de malus -1 par habitation incendiée.

Bon après dans mon cas, le scénario que je prépare entre Empire et Roi des Tombes en défenseur, ça va être compliqué pour le Roi des Tombes de vouloir protéger ses sujets ou de le faire sortir de ses murs.

En réalité, on ne parle pas vraiment de Siège finalement mais d’assaut contre une forteresse.

De très bonnes idées en tout cas ces discussions, je vais en parler à mon ami savoir si lui préfère rester tactique en tant que défenseur ou bien s'il souhaite déplacer ses troupes sur le champ de bataille.

Quelqu'un a une règle française des sièges dans Warmaster Ancien Battle? ça a l'air intéressant

J'ai trouvé ça du côté de Warhammer Battle en V5:
https://smallpdf.com/shared#st=f1498a45-c837-4e41-9c49-d003203f7485&fn=WFB5+-+Supplement+-+siege.pdf&ct=1597344531337&tl=share-document&rf=link

Je ne l'ai pas encore lu mais ça promet être intéressant

Sauf erreur, il y a un chapitre dans les règles warmaster. Par contre les scénarios sont dans le module siège de la V5 wfb.

En matière de châteaux, la source d'inspiration, c'est Cry Havoc. La série normande est avec des remparts linéaires et non plus en "bordure d'hexagones".

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/guiscard/guiscard.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/diexaie/diexaie.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/anarchy/anarchy.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/ager/ager.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/montgisa/montgisa.htm

anciens système

http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/cartes.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/siege/sglejeu.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/kraktemp/krlejeu.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/citefort/cflejeu.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/port/portlejeu.htm

Il y a les plans, des règles....

Je n'ai pas testé le siège, encore. Même si cela me tente !

A lire les règles et les rapports de bataille, j'ai l'impression que c'est plus une partie pour se faire plaisir que pour de la vraie stratégie. Comme dit déjà ci dessus, ça transforme le jeu pour lui faire faire quelque chose qu n'est pas vraiment son utilisation normale.

En l'occurence, ça veut faire du statique à un jeu de mouvement. Pas évident, donc, forcément.

J'avoue que j'ai moi même du mal à voir comment ça peut être facilement mis en place. Le défenseur doit faire des sorties, oui... Et en même temps, comment diviser son armée en deux sans se faire décimer ?

Bref, c'est encore flou pour moi.

A propos de siège, tu devais pas nous faire mouler le château Forgeworld ?

Ah oui j'ai jamais envoyé les murs, finalement... Faudrait que je le fasse, effectivement. Allez, je refais un mail au mec, tiens. Merci

GunnMaster a écrit:

Je vois que je ne suis pas le seul à me casser la cervelle pour tenter de rendre certaines parties encore plus excitantes qu'elles peuvent l'être

C'est un peu le propre du jeu avec figurines de vouloir toujours pousser le système dans ses retranchements et c'est typiquement l'un des points qui me font aimer cette activité par rapport aux jeux vidéos (que je pratique aussi par ailleurs mais pas forcément pour les mêmes raisons).

Citation :

J'aurai tant aimé que cela se passe mieux pour ce siège entre les Skaven et les Bretonniens.

Et moi donc !

Citation :

Si vous voulez que l'attaque soit motivé à déplacer ses unités hors de la forteresse, on peut ajouter des paysans, normalement une forteresse est entourée de cela.
Dans le cas où l'ennemie arrive au contact des habitations, cela lui donnera une unité "paysanne" (à déterminer selon la race) à l'ennemie ou bien elle peut être massacrée (remportant plus de points).

Ca pourrait simuler le côté corruption du Chaos ou bien la peur des habitants.

Du coup pour le défenseur, il aura un intérêt double à sortir : éviter que ses sujets ne renforcent les troupes ennemies (même si c'est sous la contrainte bien sûr) ou de se faire massacrer.

C'est pas bête du tout !

Citation :

Sinon on pourrait imaginer une unité qui a la capacité (à déterminer son coût) d'enflammer des habitations et donc de réduire le commandement à coup de malus -1 par habitation incendiée.

Idée intéressante mais un poil violente. Des boni en PV pourraient être adaptés.

Citation :

Bon après dans mon cas, le scénario que je prépare entre Empire et Roi des Tombes en défenseur, ça va être compliqué pour le Roi des Tombes de vouloir protéger ses sujets ou de le faire sortir de ses murs.

Tu sous-estimes le pouvoir de la narration, là ! Ton Roi des Tombes veut peut-être tout simplement éviter que les envahisseurs ne pillent les tombeaux qui se trouvent autour de sa forteresse, non ?

Citation :

En réalité, on ne parle pas vraiment de Siège finalement mais d’assaut contre une forteresse.

Les règles de WMA gèrent le côté siège proprement dit mais tu as raison à notre niveau c'est l'assaut lui-même qui nous intéresse.

Citation :

Quelqu'un a une règle française des sièges dans Warmaster Ancien Battle? ça a l'air intéressant

Si on ne t'a pas déjà fourni la chose, je dois avoir quelque chose en stock.

Citation :

Citation :

Sinon on pourrait imaginer une unité qui a la capacité (à déterminer son coût) d'enflammer des habitations et donc de réduire le commandement à coup de malus -1 par habitation incendiée.

Idée intéressante mais un poil violente. Des boni en PV pourraient être adaptés.

Ou simplement des points pour chaque maison incendiée, qui rendraient difficile la victoire du défenseur si il ne fait pas une sortie.

@evildead:
Je préfère pour le moment éviter d'aller trop dans des jeux différents de Warmaster sachant que je débute à peine et que je comprends petit à petit les règles de ce dernier jeu, mais nul doute que ce que tu proposes à l'air très enrichissant et intéressant
Au passage, ça me fait penser à ça que j'ai trouvé quand je cherchais des symboles d'unités de warmaster :
https://workupload.com/file/ERSfHbGJVuD

Ce n'est pas pour contredire ce que vous dites, mais même si le déplacement est le coeur du jeu de Warmaster, le dicton de Sun Tzu : "Tout le succès d'une opération réside dans sa préparation." donc sur le placement de ses troupes et les "achats" qu'on peut faire pour les obtenir pour la bataille, dans ce cas le siège à sa place dans Warmaster même si elle ne couvre pas toutes les actions qu'on y a le droit (oui Sun Tzu est mon second dieu )


Pour ce qui est de la narration des Roi des Tombes, je ne les connais pas trop pour savoir ce qui pourrait leur donner envie de sortir de leur forteresse ? à part si je mets la pyramide à l'extérieur

Non je n'ai rien eu sur les règles Ancient encore merci


J'ai terminé de lire "Siège" de Warhammer Battle V5, c'était intéressant, il y a 9 méthodes de sièges avec contraintes (et c'est vraiment de sièges dont on parle là) une sorte de campagne de siège aussi, plutôt bien pensée. J'ai bien aimé aussi les dégâts des murailles / tours qui peuvent entraîner des malus sur les unités.
Je pense qu'on pourrait piocher dedans pour peaufiner le réalisme vers Warmaster.

Voici ce que j'ai adapté grâce à Warhammer Battle V5 (désolé pour la mise en page, le forum se fait vieux on dirait   ), il faut lancer 2D6 à chaque touche réussi :

Dommages MUR Nom Description
2-12 Aucun effet Le mur tient bon.
13-14 Ebranlé +1 à tout jet ultérieur sur ce tableau
15-16 Fortement Ebranlé "Les socles se trouvant sur cette section de mur ne pourront se déplacer ou tirer dans leur prochain tour que si elles obtiennent au préalable 4+ sur 1D6.
Faites un jet séparé pour chaque socle.
+1 à tout jet ultérieur sur ce tableau."
17-18 Créneaux Détruits "Toute unité se trouvant sur cette section de mur subit D3 attaques (4+). Elle ne bénéficie plus du bonus couvert lourd.
+1 à tout jet ultérieur sur ce tableau.
Si vous obtenez à nouveau ce résultat, le seul effet sera le modificateur de +1 cumulatif."
19 Brèche "L'ouverture fait la taille d'un socle.
+1 à tout jet ultérieur sur ce tableau.
Si vous obtenez à nouveau ce résultat, le seul effet sera le modificateur de +1 cumulatif."
20+ Effondré ! "Tout socle se trouvant sur cette section de mur est anéanti. Tout socle adjacent subit D1 attaque (4+).
Les débris empêchent la cavalerie et l'artillerie d'avancer dessus."


Dommages PORTE Nom Description
2-10 Aucun effet. La porte tient bon.
11-12 Petits craquements. "Le bois et le métal de la porte donnent quelques signes de faiblesse.
Ajoutez +1 à tout jet ultérieur sur ce tableau."
13-14 Bruits Inquiétants. "La porte commence à céder sous la pression.
Ajoutez +2 à tout jet ultérieur sur ce tableau."
15 Porte Enfoncée. "La porte est enfoncée et l'entrée de la fortresse est libérée. Les battants sont cependant toujours en partie en place et les troupes voulant passer le font à demi-mouvement.
Vous pouvez décider de vous acharner sur les battants pour les jeter à bas une bonne fois pour toutes,
auquel cas, ajoutez +3 à tout jet ultérieur sur ce tableau, en plus de tous les autres bonus déjà accumulés."
16+ Baroum! La porte est entièrement détruite.


Dommages TOUR Nom Description
2-12 Aucun effet. La tour tient bon.
13-14 Ebranlée. +1 à tout jet ultérieur sur ce tableau.
15-16 Fortement Ebranlée. "L'unité se trouvant dans la tour ne pourra se déplacer ou tirer dans leur prochain tour que si elle obtient au préalable 4+ sur 1D6.
+1 à tout jet ultérieur sur ce tableau."
17-18 Créneaux Détruits "Tous les socles se trouvant dans la tour subit 2PV. Elle ne peut plus bénéficier du bonus de couvert lourd.
+1 à tout jet ultérieur sur ce tableau.
Si vous obtenez à nouveau ce résultat, le seul effet sera le modificateur +1 cumulatif."
19 Partiellement Effondrée "Les socles ne peuvent plus tirer pendant ce tour. Ils ne peuvent plus quitter la tour.
Si vous obtenez à nouveau ce résultat, le seul effet sera le modificateur de +1 cumulatif."
20+ Effondrée! La tour s'effondre totalement! Tous les socles dans la tour sont anéantis et les socles adjacents subissent 1 PV.

Ca se tente. Beaucoup de hasard et en même temps pourquoi pas.

Je suis bête, les règles de siège historique sont dans le supplément Mediéval que je n'ai pas au format numérique... Désolé, je ne vais pas pouvoir te filer cela.

As-tu regardé les règles de siège du livre des règles original ?

Oui j'ai regardé ceux de Warmaster qui semblent moins détaillées que celles de Battle. Du coup on joue sur celle de Battle adapté pour Warmaster

Concernant les règles, voici ce qu'on fait:
Imaginons qu'on a le Tank a Vapeur (A: 3-3) qui tire sur le Mur.
Il lance 3 dés, on conserve ceux qui font 4+
Puis on lance le nombre de dés réussis multiplié par 2
On prend les 2 meilleurs résultats et on ajoute les touches réussi.

Exemple:
Tank à Vapeur tire sur MUR, il lance 3 dés, il obtient : 2-4-5, il a donc 2 réussites
Il lance alors 2x2 dés = 4 dés et obtient : 3-5-4-2
Il conserve donc 5 et 4
Donc il doit regarder le tableau ci-dessous avec : 5+4+2 = 11
Il ne se passe rien

Au tour d'après, il fait la même action et obtient : 1-3-6, il a donc 1 réussite
Il lance alors 1x2 dés = 2 dés et obtient 6-6
Il regarde donc avec : 6+6+6 = 18
Créneaux Détruit et on ajoute +1 aux résultats ultérieure.

Il refait au tour suivant, il obtient 4-4-2
Il lance 4 dés et obtient : 5-2-5-4
Il regarde donc avec 5+5+2+1 = 13
Donc il rajoutera +1 donc il aura +2 sur le bonus à chaque prochaine touche.


Vous en pensez quoi?

Marell le Fou a écrit:

J'aurai pour ma part fait plus simple, même si ton système fonctionne.

J'aurai limité les dés à lancer à ça :
- Le Tank à vapeur tire 3D6, réussite 4+ comme d'habitude.
- Chaque réussite permet de faire un lancé sur la table des effets. Eventuellement, les 6 ont +1 et basta.

J'aime pas lancer 50 fois les dés sur une même action...

Ca m'intéresse grandement ton idée, mais donc je lance 3D6, et à chaque fois que je réussis une touche je lance 1D6 et je regarde le résultat sur le tableau?
Mais du coup il faut que je revois à la baisse les fourchettes de résultats non?

Citation :

Au tour d'après, il fait la même action et obtient : 1-3-6, il a donc 1 réussite
Il lance alors 1x2 dés = 2 dés et obtient 6-6
Il regarde donc avec : 6+6+6 = 18

Mmm je suis perdu. Pourquoi gardes-tu trois 6 et pas 2 ?

Citation :

Ca m'intéresse grandement ton idée, mais donc je lance 3D6, et à chaque fois que je réussis une touche je lance 1D6 et je regarde le résultat sur le tableau?
Mais du coup il faut que je revois à la baisse les fourchettes de résultats non?

Oui, il faut sans doutes modifier tes tables de résultats. L'intérêt est surtout de ne pas lancer, multiplier les dés, puis relancer, puis relancer encore, tout ça pour une action. Faire simple.