tir en cloche pour les archers

bonjour à tous,
je trouve étrange que les archers ne puissent pas tirer en cloche par dessus des troupes amis, et de voir des formations avec des archers en premières lignes et des fantassins en soutient.
quelqu'un a-t-il déjà testé des règles sur le sujet?
faut-il le permettre avec des contreparties? pas de soutien arrière des archers ( comme les tirailleurs), malus au tirs, etc..
merci

Giles a écrit:

bonjour à tous,
je trouve étrange que les archers ne puissent pas tirer en cloche par dessus des troupes amis, et de voir des formations avec des archers en premières lignes et des fantassins en soutient

Pour répondre à ta question je m'inspirerai des réflexions de J.Keegan concernant les "long bow" gallois.
Le tir en cloche qui permet d'accroitre la portée se révèle peu efficace en terme de léthalité. Il considère que les tirs de 200m réalisés à Azincourt avaient pour effet de picotter les chevaux et surtout de provoquer un bruit agaçant sur les heaumes et les armures pouvant provoquer la charge des impétueux chevaliers français. De son analyse, il ressort que les archers tiraient en tir tendu pour bénéficier au maximum de la force de leurs arcs. Il reconnait aussi, le manque de connaissances disponibles quant à la coordination des tirs des archers.

J'avais lu dans VV un article consacré à l'armée d'Alexandre. Il mentionnait un projet du macédonien qui visait à remplacer les piquiers 4 derniers rangs de la phalange par des archers pour arroser l'adversaire de derrière quand la phalange était engagée sur son front.

Je subodorerai que le tir indirect à l'arc pose quelques problèmes techniques, mais il faudrait un connaisseur de l'arme pour le confirmer.

Ceci expliquerait l'absence de ce type de règle

Quant à la formation avec archers en première ligne, c'est sauf erreur de ma part, le déploiement historique - au moins pour les gallois et les immortels (? moins sur).

De ce que j'en sais, le tir par dessus d'autres unités n'est pas historique, n'en deplaisent aux règles qui l'emploie (comme DSC...).
Comment ces unités pouvaient régler leur tir si elles ne voient pas leur cible?
Sur la ML anglaise, une idée avait été lancée pour remédier au peu d'efficacité des archers au tir, surtout quand on voit que les tirailleurs font aussi mal, voire plus, compensant une moindre portée par un tir a 360° contre 90°. Cette idée était de donner un bonus au tir ou une attaque en plus si une unité d'archers était 'soutenue' par une autre. Ca se rapproche du tir en cloche, bien que les deux unités n'en formaient plus qu'une du moins, opn peut se l'imaginer ainsi.
L'idée ne me déplait pas, vu comment les archers ont tendance à voler...

Marc

madpax a écrit:

De ce que j'en sais, le tir par dessus d'autres unités n'est pas historique, n'en deplaisent aux règles qui l'emploie (comme DSC...).
Comment ces unités pouvaient régler leur tir si elles ne voient pas leur cible?
Sur la ML anglaise, une idée avait été lancée pour remédier au peu d'efficacité des archers au tir, surtout quand on voit que les tirailleurs font aussi mal, voire plus, compensant une moindre portée par un tir a 360° contre 90°. Cette idée était de donner un bonus au tir ou une attaque en plus si une unité d'archers était 'soutenue' par une autre. Ca se rapproche du tir en cloche, bien que les deux unités n'en formaient plus qu'une du moins, opn peut se l'imaginer ainsi.

Marc

Personnellement je me suis basé sur "l'anatomie de la bataille" de John Keegan (un must AMHA) pour ma remarque.
Comme indiqué plus haut, on connait mal la façon dont les archers se coordonnaient, donc la règle de soutien au tir "à la dBm" n'est pas absurde.

Citation :

L'idée ne me déplait pas, vu comment les archers ont tendance à voler...

Peuchère, cela sert à quoi qu'ils taillent des pieux!!

Il est vrai que les médiévaux ne sont pas là
mais les assyriens avaient des trucs tordus à l'époque avant de devenir irakiens. Comme quoi connaitre l'histoire peut être utile.

salut, merci pour ces réponses documentées!
je n'avais pas le même son de cloche de mon côté.
quel type de bonus pourrait-on appliquer au soutien d'unité d'archer, un +1 pour toucher, un tir en plus...
édit..
les byzantins avaient des unités mixes, aussi bien à pied qu'à cheval, c'est compris dans les stats des unités...
des commentaires sur l'efficacité de telles troupes?

evildead a écrit:

Giles a écrit:

bonjour à tous,
je trouve étrange que les archers ne puissent pas tirer en cloche par dessus des troupes amis, et de voir des formations avec des archers en premières lignes et des fantassins en soutient

Pour répondre à ta question je m'inspirerai des réflexions de J.Keegan concernant les "long bow" gallois.
Le tir en cloche qui permet d'accroitre la portée se révèle peu efficace en terme de léthalité. Il considère que les tirs de 200m réalisés à Azincourt avaient pour effet de picotter les chevaux et surtout de provoquer un bruit agaçant sur les heaumes et les armures pouvant provoquer la charge des impétueux chevaliers français. De son analyse, il ressort que les archers tiraient en tir tendu pour bénéficier au maximum de la force de leurs arcs. Il reconnait aussi, le manque de connaissances disponibles quant à la coordination des tirs des archers.

J'avais lu dans VV un article consacré à l'armée d'Alexandre. Il mentionnait un projet du macédonien qui visait à remplacer les piquiers 4 derniers rangs de la phalange par des archers pour arroser l'adversaire de derrière quand la phalange était engagée sur son front.

Je subodorerai que le tir indirect à l'arc pose quelques problèmes techniques, mais il faudrait un connaisseur de l'arme pour le confirmer.

Ceci expliquerait l'absence de ce type de règle

Quant à la formation avec archers en première ligne, c'est sauf erreur de ma part, le déploiement historique - au moins pour les gallois et les immortels (? moins sur).

Tout d'abord bonjour à tous, et félicitations pour ce forum des plus intéressants.
Tir en cloche au dessus de troupes amies:
je suis moi-même archer et reconstituteur médiéval, et tant que tel puis vous dire ceci:
- le tir direct à 200m, même avec des arcs (médiévaux) puissants: on oublie.
- le tir en cloche à 200m est redoutable sur les chevaux et la piétaille peux ou non blindée; sur une cible "blindée", c'est l'angle d'attaque de la flèche qui va déterminer le taux de pénétration.
- pour tirer en cloche, il faut avoir une idée plus ou moins précise de l'endroit où elle se trouve; en termes de jeu, cela veux dire que si une unité amie se trouve devant les archers sur une plaine "plate", les archers ne pourront pas estimer la distance; ce sera par contre tout à fait possible (dans la réalité) si la zone de combat présente un dénivelé (pente/côte/colline,etc.), de bas en haut et de haut en bas.
Ceci n'étant valable que pour les seuls archers, les arbalétriers et arquebusiers tirant toujours en direct (à Azincourt, les archers et arbalétriers français avaient été relégués derrière la troisième "bataille" (=division) de cavalerie, ils n'ont donc pas pu tirer; ndlr: les quelques archers auraient pu, mais ils n'auraient pas atteint la distance, et étaient trop peu nombreux que pour être efficaces).
A Hastings, les archers normands (qui se trouvaient en contrebas) se sont tout d'abord heurtés au "shieldwall" saxon, puis ont tiré en cloche, et là ce type de tir à montré toute sont efficacité; mais en termes de jeu ça n'a aucune importance puisque les archers normands étaient au premier rang.
Dans la réalité, le tir à longue distance se fait toujours de manière "ballistique", même si aucune unité amie ne se trouve devant les archers. On pourrait donc dire pour le jeu qu'il faut impérativement pouvoir tracer une ligne droite entre les archers et leur cible.
Unités mixtes: les ordonnances de Charles le Téméraire prévoyaient les unités mixtes archers/piquiers ou archers/hallebardes; les archers tiraient du premier rang, et retraitaient au second en cas de charge; je pense que de telles unités ne pourraient donc pas bénéficier de soutien, mais auraient automatiquement droit à un tir de contre-charge. Mais le manque de profondeur dans les rangs de piquiers diminuant leur efficacité, il faudrait les socler en largeur plutôt qu'en "choc".
Je suis par contre preneur de toutes idées et/ou adaptations de WMAncients pour la période médiévale, et plus particulièrement les XIV et XVe siècles, et j'agrée avec l'idée d'ajouter une attaque aux unités d'archers "professionnels", pour autant qu'ils n'aient pas bougé; on pourrait aussi leur ajouter un bonus de distance (adapter le coût de l'unité?)

Sur un autre forum j'ai eu une longue discussion sur les archers (les longbows entre autres).

Il est ressorti que les archers utilisaient les tirs de saturation sur zone et ce à des distances relativement longue car ils tiraient sur plusieurs rangs (3 ou 4 pour les anglais du 15ème) ce qui forçait les tirs paraboliques pour échapper les premiers rangs. Seuls les deux premiers rangs pouvaient se permettre les tirs directs. Pour l'appréciation des distance, un pratiquant de l'arme m'a indiqué la possibilité de faire des encoches sur l'arc pour tirer toujours à la même distance.

Concernant des boni à WMA, il y a le pb de l'armée q'in et ses archers couchés qui tiraient avec les mains et les pieds (j'ignore la force du machin) des traits redoutés à plus de 100m. Or les q'in à WMA sont traités comme des archers basiques. Mais là aussi, je soupçonne des tirs de saturation.

Pour simuler cela, on pourrait envisager un bonus d'une attaque par socle une fois par partie. Cela représente les types se défonçant à une cadence infernale (une flèche toutes les 10 secondes) pendant un temps bref. A voir.