Comment gagner avec des nains ?

Suite à la présentation de sgalrim qui demande :

est ce qu'un champion de warmaster pourrait m'entraîner à gagner?

Il joue une armée de nains.

Personnellement j'ai rarement joué contre cet adversaire et je n'ai jamais joué cette armée, mais je suis sur que certains généraux du forum pourront l'aider.

Et bien..., désolé on ne peut rien faire, le nain se faisant tout petit face aux autres (sauf contre les Skavens).
Bon, on connait tous les problemes du nain (pas de cavalerie, pas de monstre, unites cheres sans puissance reelle) qui sont magnifiés par les avantages des elfes (superbe cavalerie et autres montés, bonne infanterie, excellent commandement, bonne artillerie).
Alors certes, le nain a quelques choses interessantes, mais ca reste une armee dure a jouer, ce qui d'ailleurs augmente le plaisir quand on gagne avec. Il lui manque vraiment quelque chose.

Marc

Cher sgalrim,

Il faudrai, je pense, connaitre la composition de ton armée pour élaborer la tactique la plus payante.

Evidemment, si tu nous informes également sur la composition de l'armée HE, la prochaine partie que tu disputeras contre ton adversaire préféré sera gagnée.

De mémoire, Sun Tzu à dit, si tu connais ton armée la bataille est à moitié gagnée, si tu connais l'armée de ton adversaire la bataille est gagnée.

Je pense qu'il est sous entendu, si l'armée de ton adversaire est la plus forte, n'engage pas la bataille.

Clouti a écrit:

Je pense qu'il est sous entendu, si l'armée de ton adversaire est la plus forte, n'engage pas la bataille.

Exact... mais ca fait pas des parties tres interessantes.
Elles sont tres courtes, neanmoins.

Il faut aussi connaitres les conditions de la bataille (budget, terrain, etc.).

Marc

C'est vrai que la nouvelle version de la liste d'armée naine n'est pas faite pour améliorer les choses...

Une armée naine peut être vraiment efficace si le terrain lui permet de contrer les avantages de l'ennemi. Face à un elfe qui combine commandement excellent, cavalerie lourde, chars, tireurs, volants et magie pléthorique, jouer nain relève du challenge.
En défense, l'armée naine est ultra-solide grace à l'endurance et à la sauvegarde des guerriers, mais ne dispose pas de beaucoup de puissance offensive pour contre-attaquer si l'adversaire est repoussé.
Malheureusement, les seules unités ayant un peu de "pèche" (les tueurs) ne peuvent plus former de brigades, et un adversaire un peu doué sait comment les éviter.
De plus, le coût de la majorité des unités naines implique un point de rupture assez bas... Il faut donc faire attention et choisir ses combats avec soin pour ne pas se retrouver "en short".
Le joueur nain doit coordonner avec subtilité ses brigades de guerriers, ses rangers, ses tueurs et éventuellement ses tireurs. Heureusement, le commandement du général est un plus non négligeable pour y arriver.
Il vaut mieux prendre plusieurs maitres des runes plutôt que des leaders, afin de protéger une zone plus importante contre la magie.
L'artillerie peut être efficace, mais elle est plutôt statique ; donc à éviter si le joueur veut passer à l'offensive...
En attaque, des brigades contenant deux guerriers et un ranger en colonnes derrière une ligne de tueurs sont assez efficaces. Les tueurs n'étant jamais repoussés par les tirs, il y a de bonnes chances pour que la brigade parvienne au contact. Après celà, le nain DOIT absolument percer la ligne adverse et tomber sur les flancs et l'arrière de l'ennemi, sinon c'est cuit.
Contre des elfes, il faut absolument éviter le combat frontal et abuser des enveloppements - et encore ce n'est pas une garantie de victoire !

Eric

Eric Noé a écrit:

Contre des elfes, il faut absolument éviter le combat frontal et abuser des enveloppements - et encore ce n'est pas une garantie de victoire !

C'est quand même super paradoxal quand on connait le background qu'à voulu donner GW à ses nains...

Faire jouer à des nains des embuscades, des attaques de flancs et des esquives, c'est quand même aux antipodes de ce qu'on peut voir à Battle...

La différence entre warhammer et Warmaster est là. Il faut être un fin tactitien pour gagner une partie. Il ne suffit pas de charger en premier. Il faut savoir se positionner et manoeuvrer.

En prenant une position avec une ligne de tir dégagée pour placer son artillerie et les autres troupes en protection, l'armée Naine pourrait résister en afflaibissant son ennemi par des tirs. Au lieu d'avoir deux ailes est un centre, l'armée pourrait se placer contre un coté de la table et être composée d'un centre et une aile pour réduire les manoeuvres de l'adversaire.

Le nabot cela se joue coin droit ou coin gauche avec si possible des collines pour jouer l'opposition : tu me vois pas, tu peux pas me charger, mais si tu bouges j'te vois et je j'te charge de partout. Et bien sur les tirs et encore les tirs.

Cela se joue un peu comme des homards en napo.

Tout le pb comme à WFB (et encore on n'a pas la version enclumée avec Thorek), c'est que cette tactique face à un adversaire peu entreprenant, c'est l'ennui pour tout le monde.

Je ne peux que vivement conseiller la lecture de cette article paru dans un Warmaster Magazine :

http://www.specialist-games.com/assets/DwarfCommando.pdf

Pour obtenir une armée compétitive à Warmaster, c'est simple : il faut recruter des guerriers, quelques rangers, quelques gyrocoptères et limiter sa chaîne de commandement à un général et à un Maître des Runes.
Il faut ensuite jouer très offensif et priver pour que les ordres passent.

Edit : J'ajouterai les conseils de Raphaël Antonelli qui a remporté le Premier Trophée Astür à Rueil-Malmaison avec des Nains.

http://pagesperso-orange.fr/bruntz/tmg/joutes/premier_trophee_astur.html

fbruntz a écrit:

Pour obtenir une armée compétitive à Warmaster, c'est simple : il faut recruter des guerriers, quelques rangers, quelques gyrocoptères et limiter sa chaîne de commandement à un général et à un Maître des Runes.
Il faut ensuite jouer très offensif et priver pour que les ordres passent.

Il veut dire 'prier'.
Ces conseils sont bons, mais en meme temps, tu te prives (je dis bien priver ) d'une partie de l'armée. Bref, du fun, a mon avis. Dommage que l'armée contienne des troupes aussi cheres.

Marc

mon armée naine à 2000 points se compose de :

1 général + orbe de majesté
1 maitre des runes + parchemin anti magie
2 héros

2 brigades composées de : 1 X tueurs, 2 X guerriers

1 brigade composée de : 2 X canons à flammes, 2 X arquebusiers

1 brigade composée de : 1 X canons, 1 X guerriers

2 unités de rangers que je ne met pas en brigade

2 gyrocopteres

les points restants servent à équiper mon armée en objets magiques


D'après mes souvenirs mon adversaire elfique joue :

1 brigade : 2 X heaumes d'argent
1 brigade : 2 X grands aigles auxquels il rattache un sorcier sur dragon
1 brigade : 2 X balistes à répétition
1 brigade : 2 X patrouilleurs Ellyriens
1 brigade : 1 x chars
2 brigades : 2 X archers, 2 x lanciers

les persos sont un général, 2 héros et 2 sorciers

voila!

N'ayant jamais joué des nains, je me permets de donner un avis de néophyte pour cette armée.

Composition :

1 général
2 maitres des runes dont 1 avec parchemin anti-magie

1 brigade
2 arquebusiers avec 2 canons (1 de plus que ton armée)

2 brigade
2 rangers avec 2 canons flammes

3 brigade
1 tueur de troll avec 3 guerriers

4 brigade
1 tueur de troll avec 2 guerriers

2 gyrocoptère.

Point de rupture à 9.
6 brigades.

Reste 105 pts pour prendre un héro, une autre unité de troupe ou des objets magiques.

Je placerai, si possible, toutes mes brigades à couvert (sauf l'artillerie) afin que ses volants et sa cavalerie ne lui servent pas à grand chose (sauf de cible à mes tirs).

madpax a écrit:

fbruntz a écrit:

Pour obtenir une armée compétitive à Warmaster, c'est simple : il faut recruter des guerriers, quelques rangers, quelques gyrocoptères et limiter sa chaîne de commandement à un général et à un Maître des Runes.
Il faut ensuite jouer très offensif et priver pour que les ordres passent.

Il veut dire 'prier'.

Mon clavier a fourché (il est très souple pour son age).

Citation :

Ces conseils sont bons, mais en meme temps, tu te prives (je dis bien priver ) d'une partie de l'armée. Bref, du fun, a mon avis.

J'ai dit "armée optimisée", j'ai pas forcément dit "armée amusante et variée".
Une force orientée "guerriers+rangers+gyrocoptères" doit être amusante à tester pour vérifier son efficacité et/ou pour surprendre l'adversaire. Mais ce n'est pas une armée que j'aimerais jouer tout le temps.
Peut-être vaut-il mieux jouer les Nains dans le cadre de scénarios adaptés, histoire de permettre au joueur de sortir toute la panoplie de son armement...

sgalrim, pour améliorer ton armée, je m'arrangerais pour déployer une deuxième unité de canons (cette artillerie est bien plus efficace par paire). De même je remplacerais un Héros par un Maître des Runes (n'oublie pas que le MR est un héros, pas un sorcier, sa portée de commandement est de 60cm et non 20cm).
Sinon, pas facile pour un Nain (armée la plus difficile à maîtriser du jeu) face à un Haut-Elfe (une des armées les plus puissantes du jeu). Surtout que la compo de ton adversaire est vraiment bien fichue pour vaincre avec essentiellement des troupes que tu ne peux pas poursuivre et qui peuvent te frapper de loin (cavalerie, volants). Dur, dur...

Vu la liste de ton adversaire, je pense que tu n'emploies pas assez de rangers. Ce sont tes seules troupes qui peuvent poursuivre de la cavalerie... Déployer des brigades mixtes (2 guerriers l'un derrière l'autre au centre, 1 ranger sur chaque aile) te permettrait de stopper les attaques de cavalerie, et de les raccompagner à la maison.
Contre ses volants et son dragon, utilise des tueurs ! Ils ignorent la terreur, et ont un bonus d'attaque contre les monstres. Si ton adversaire menace ton artillerie, laisse les tueurs légèrement en retrait de celle-ci, et poutre lui ses volants s'il vient s'y frotter...
Personnellement, je ne pense pas que les gyros ou les canons à flamme valent leurs points, question efficacité. J'aurais tendance à mettre plus d'arquebusiers et de canons (et de rangers!) à la place.
Question commandement, un général et deux maitres des runes sont amplement suffisants. Tu peux à la rigueur rajouter un leader, si tu veux avoir une brigade par perso : c'est ton choix. Je ne pense pas que ça fasse de différence, personnellement.

Eric.

merci pour tous vos conseils.

ce qui me met dans l'embarras à chaque fois c'est que je ne sais pas comment défendre mes machines de guerre face à ses volants.

vu vos conseils je commence à entrevoir quelques possibilités.

il me faut quand même des troupes qui puisse encaisser une charge pour défendre mes machines, surtout en terrain découvert, car si il gagne le combat, je dois me replier et au revoir les canons.

les tueurs peuvent être une solution mais sans sauvegardes ....

et puis, avez vous une idée de comment placer mes unités au sein de la brigade pour proteger optimalement mes machines?

j'étais parti sur cette formation :

de gauche à droite

1 unité de rangers, 2 socles de front + 1 en soutien derrière
1 batterie canons
1 unité de guerriers, 2 socles de front + 1 en soutien derrière
1 canon à flammes

vu que j'ai 3 parties à mon actif je n'ai surement pas dû assimiler toutes les subtilités concernant les règles de charges. peut être doit t'il charger au milieu de la brigade obligatoirement au lieu de choisir quelle unité il veut charger au sein de celle ci? Dans ce cas la, ca change tout!

enfin une chose est clair : l'éffort de guerre nain doit s'axer sur la production d'une deuxième batterie de canons!

sgalrim a écrit:

merci pour tous vos conseils.

ce qui me met dans l'embarras à chaque fois c'est que je ne sais pas comment défendre mes machines de guerre face à ses volants.

Plusieurs solutions:
Les placer sur une colline ou derrire un obstacle lineaire bas. L'artillerie sera en defense, d'ou une perte substantielle de la force d'attaque des volants. Il passe de 4 attaques a 4+ a 2 attaques a 5+ par socle. Tu peux encore perdre un socle, mais il risque de le sentir passer au tour suivant.
Epauler ses canons de canon a flamme ou d'arquebusiers peut faire mal a tir de contre charge. S'il vise une batterie avec ses aigles, tu alignes 8 tirs (mitraille de canon) + 2D6 tirs de canons a flamme. Avec une moyenne de 15 tirs, tu fais un mechoui sans probleme.
Une unité de tueurs en arriere, comme indiqué ci-dessus, est une menace pour une éventuelle charge réussie des volants.
Sinon, si les canons sont sur une hauteur, de l'infanterie en contrebas genera toute charge contre les canons. Et peut-etre meme l'empecher, mais je ne suis pas sur.

Citation :

les tueurs peuvent être une solution mais sans sauvegardes ....

N'oublie pas qu'ils doivent mourir avant la fin de la partie.

Citation :

vu que j'ai 3 parties à mon actif je n'ai surement pas dû assimiler toutes les subtilités concernant les règles de charges. peut être doit t'il charger au milieu de la brigade obligatoirement au lieu de choisir quelle unité il veut charger au sein de celle ci? Dans ce cas la, ca change tout!

Il choisit toute unité en vue s'il reussit un ordre. Il est obligé de charger la plus proche en vue s'il le fait par initiative.

Marc

Ok

merci

cependant je trouve bien plus fun de mettre les tueurs en première ligne. un peu de respect pour eux! ils préfèrent sans doutes mourir empalés sur des lances de cavalerie que griffés par des serres d'aigles tout pourris.

je vais travailler tout ca et on verra

Concernant la charge, le socle le plus proche doit se positionner au contact du socle chargé le plus proche, les autres doivent améliorer le front.

En cas de socle de cavalerie chargeant de l'infanterie, il doit se positionner au milieu du socle d'infanterie chargé.

Il faut bien faire attention à cette regle.

http://dragonovil.miniville.fr/tra

Bonjour,

Contrairement à ce qui vient d’être dit par les autres colistiers, il existe un format d’armée naine très puissant… les parties sur 1500 pts !

Sur ce format, les nains bénéficient de la meilleure ligne de commandement du jeu avec un général à 10 et deux héros à 8. En plus l’un d’entre eux est un Maître des Runes qui, munit d’un parchemin, doit pouvoir rendre caduque la plupart des tentatives magiques du ou des deux mages en face.
Il n’y a par contre pas 36 choses à faire sur ce format : un max d’unité de guerriers épaulé en quantité égale par des rangers et des slayers. Un gyrocoptère est indispensable en butée de la mort avec tir préventif sur les soutiens. La présence d’un canon à flamme est plus discutable bien qu’il s’agisse à mon goût de la seule parade naine au charge de cavalerie/chariot/volant en plaine.
Sur 1500 pts il est possible de bricoler une armée en trois brigades, plus un gyro, chacune commandée personnellement par un perso. Avec l’initiative et leur excellent commandement, les nains peuvent se ruer à l’assaut (c’est pour cela que la présence d’artillerie se discute) et lancer leurs premières charges dès le second tour. Cela ne laisse pas le temps au joueur adverse de planquer son infanterie et de mettre en batterie leur cavalerie lourde.
J’ajouterais que la plupart des joueurs sur 1500 points font des économies de perso, surtout les joueurs elfes que j’ai souvent vu jouer avec un général et un sorcier. Il est en tout cas nécessaire pour le général nain de bousculer les plans de son adversaire par une avance rapide et menaçante… C’est notre camarade Raphaël que j’ai vu jouer cette armée pour la première fois. C’est une liste ultra optimisée et n’offrant pas de variations tactiques ou stratégiques, mais qui a le mérite d’être efficace et compétitive : une rareté pour les Nains !

Bien entendu cela ne vaut que sur 1500 points. Sur 2000 points, il est en théorie possible de se créer une armée sur 4 grosses brigades, mais dans les faits on est certain qu’un ou deux officiers vont rater leur phase d’ordre et le général ne pourra pas être partout pour récupérer ces erreurs. En plus la ligne de commandement adverse s’étoffe puisque tout le monde peut recruter une nouvelle série de perso. De surcroît, la dernière mouture de l’armée plombe sérieusement le recrutement des slayers et le passage à 2000 points oblige le recrutement d’une nouvelle unité d’arquebusiers.
En clair, sur 2000 points, en suivant les règles de victoire du livret (ce qui se pratique le plus en tournoi), les Nains deviennent une superbe armée de sacs à points. Il y a un évident côté masochiste à jouer la dernière mouture de cette armée en tournoi.

Mon conseil tiendra en deux points :
1°/ ne surtout pas jouer avec la dernière version de la liste d’armée.
2°/ motiver son adversaire pour jouer un scénario ou une bataille à objectifs, mais surtout pas de face face classique.
Tout autre cas de figure causera rapidement une lassitude de jeu tout à fait déprimante, car il n’est jamais drôle de se pendre pillée sur poutrage sans avoir l’impression de ne pouvoir rien y faire.

Bien à vous,
Niko

c'est vrai que cette liste d'armée à l'air assez agressive et assez tentante à jouer.

mais je pense que ça dénature la stratégie militaire naine. en tant que longue barbe nain à warhammer (et donc réfractaire à tout progrès) sortir sans mes canons c'est sortir sans mon pantalon. ce serait dommage d'admettre que cette liste puisse être la liste ultime parce qu'elle ne va pas dans le sens, warhammerstiquement parlant, des coutumes guerrières naines.

si je veux garder mes canons je dois aussi gèner les mouvements ennemis dès le départ soit par la désorganisation par le tir, soit par des unités mobiles postées au points clés du champs de bataille afin de multiplier les malus lors de la phase d'ordres. ou même les deux en même temps!

merci pour tous vos conseils en tout cas

nikoporry a écrit:

Bien entendu cela ne vaut que sur 1500 points. Sur 2000 points, il est en théorie possible de se créer une armée sur 4 grosses brigades, mais dans les faits on est certain qu’un ou deux officiers vont rater leur phase d’ordre et le général ne pourra pas être partout pour récupérer ces erreurs.

Tout cela, c'est bien sur de la theorie. J'ai deja vu des generaux a cd10 rater des ordres. Et malgré que la chaine de cd naine soit la meilleure, le heros a cd8 n'a rien d'extraordinaire.
Je trouve quand meme dommage qu'une armée doive faire de gros efforts d'optimisation, ne soit pas interessante selon certains budgets, et au final n'a pas forcément plus de chance de vaincre qu'une autre qui n'aura pas autant d'efforts a faire. Et puis, pour completer Sgalrim, ne pas utiliser une partie des troupes naines, c'est vraiment dommage, surtout que la liste est relativement pauvre.

Marc

Je commence mes révisions en lisant sur le forum tout ce qui est possible sur les nains. Histoire de titiller mes neurones sur les 'nouvelles' listes 2014.

Ce post ci m'a inspiré deux propositions:

1/ Pourquoi ne pas proposer une règle d'armée ( les nains n'en ont pas) :

'ouvrage défensif nain' : l'artillerie et les unités de tir comptent comme "en défense" tant qu'elles ne se déplacent pas ( touché sur 5+ ). Placer un marqueur près de l'unité.

Si elles se déplacent elles pourront récupérer cet avantage MAIS pour le coût d'un ordre réussi. Un ordre par unité (pas de brigade).

Avantages:

-La liste ne change pas
-Elle sera plus axée sur le tir et la défense (plus fluff selon moi)
-le point de rupture sera plus difficilement atteint ( Pas de bonus de charge en terrain ouvert (-1D)et encore moins pour les monstres (-2D).

2/Je pense également qu'augmenter les minima des canons de 1 serait une bonne chose ( parce que 1 canon en 1500 ça n'a aucun intérêt ... un comble pour un nain)

Voili voilou.

Amis joueurs nains à vos critiques.

K

PS peut on envisager dans la liste principale le zeppelin ?

Les nains manquent de cavalerie, c'est une chose bien connue.
Et si on veut utiliser les nains sur ours (car lourde) ou sur béliers (car légère) de chez Magister Militum, quelles caractéristiques leur donner ?

Faut transposer les cavaleries du Chaos je pense.
Mais à mon avis c'est une fausse bonne idée : les nains doivent rester une armée d'infanterie. pour ma part je reste sur l'idée qu''il leur faut un personnage terrifiant et bourré d'attaques, genre un MR sur Enclume du Destin boostée aux runes (terrifiant, +2 ou 3 attaques, -/1).

Je suis d'accord avec toi sur le fond, à savoir qu'un nain monté, c'est comme un chat dans l'eau
Néanmoins, si une option fluff est recherchée, un zeste de cavalerie pour transformer le jeu de nains en jeu de vilains
Mais chaos, c'est peut-être un peu fort, non ?