Souffle des dragons et tir de contre-charge

La deuxième question soulevée lors de l'affrontement de Nurgle et des Comtes Vampires concerne le souffle des dragons.

Rappel de la règle :

Citation :

5. Dragon du Chaos : Les Généraux, les Sorciers et les Héros
peuvent chevaucher un Dragon du Chaos. Celui-ci pouvant voler,
le mouvement du cavalier passe de 60 cm à 100 cm, et ce dernier
gagne +3 Attaques. En outre, le Dragon possède une attaque de
tir spéciale. Il peut cracher du feu ! Cette attaque spéciale ne peut
être utilisée par un personnage montant un Dragon que si ce
dernier a rejoint une unité et qu’il n’est pas engagé en combat.
Un personnage n’ayant pas rejoint d’unité ne peut pas utiliser le
souffle du Dragon.
L’attaque de souffle fonctionne de la façon suivante. Le souffle
peut être dirigé normalement contre une cible dans une portée
de 20 cm et donne 3 Attaques.
Le Dragon du Chaos est une créature terrifiante. Une unité
rejointe par un Dragon du Chaos provoque la terreur et impose
les pénalités de combat habituelles.

Question : une unité rejointe par un personnage sur dragon bénéficie-t-elle d'un tir de contre-charge?

En fait nous avons finalement considéré que non, le texte semble clair en effet (pas de tir possible si le personnage n'est pas engagé au combat) et cela poserait en plus de gros problème d'équilibre (chaque socle de l'unité pourrait bénéficier du tir de contre-charge et cela multiplierait les possibilités de tirs - à 360° - suite à des charges successives).

Pour ma part, j'en fais une autre interprétation, avant que l'unité ennemi ne soit en contact, le Dragon n'est pas au combat.

Citation :

pas de tir possible si le personnage n'est pas engagé au combat

Je crains que tu n'interprète à l'envers la double négation de la phrase des règles.
<< Cette attaque spéciale ne peut
être utilisée par un personnage montant un Dragon que si ce
dernier a rejoint une unité et qu’il n’est pas engagé en combat.>>
=
Cette attaque spéciale peut être utilisée par un personnage montant un Dragon qui a rejoint une unité non engagée en combat.

Je suis de l'avis de Therry. L'element d'une unité quelconque n'a pas le droit d'effectuer un tir de contre-charge s'il est engagé au combat.
Or on sait qu'il peut effectuer un tir de contre-charge sur un ennemi le chargeant.
Donc, au moment de la charge, il n'est pas engagé au combat.
D'ailleurs, si l'element chargeant et le contactant est eliminé par ce tir, cet element n'est toujours pas engagé au combat.
CQFD

Marc

Bonjour François,
Bonjour tout le monde,

Pas complètement d'accord avec toi sur le souffle de dragon...

Perso dans l'unité non engagée = tir, comme une unité équipée d'armes de jet

Perso rejoint l'unité engagée pendant la phase de mouvement de l'adversaire (le dragon se fait piétiné par l'unité qui engage) = tir, c'est aussi un moyen pour dissuader son adversaire de faire une charge (placer la monture juste devant l'unité, 3 tir de contre charge, 4 attaques supplémetaires et terreur, de quoi calmer les esprits les plus belliqueux !)

gilles

Bon ben vous me faites douter maintenant.

D'abord j'ai corrigé mon message d'origine, je ne me suis pas relu en l'écrivant (problème de double négation).

Admettons que le tir de contre-charge est autorisé (j'en étais également persuadé avant de relire la règle) : comment fait-on pour déterminer le nombre de volées possibles?

Lors de notre bataille avec Sethiel, nous avons eu ce cas (ouais! des photos pour illustrer le problème!) :



Mon démon majeur est un count as de sorcier sur dragon, hein.

Les deux socles de chiens du Chaos sont chargés par des loups funestes qui contactent les ogres par le coin. Donc un premier tir de contre-charge.
Sethiel commencera la phase de corps à corps en balayant mes cavaliers maraudeurs ensuite ses chevaliers noirs chargeront mes ogres (deux socles de ces derniers sont contactés, les deux de la droite). Donc deuxième tir de contre-charge?
Puis viennent les loups funestes pour charger le dernier socle d'ogres pas encore contacté. Troisième tir de contre-charge?

Ca paraît un peu puissant, non?

Edit : Hop, j'ai rien dit pour les deuxième et troisième salves. Si les ogres sont toujours contactés par les loups funestes après le premier tir de contre-charge alors il n'y a pas d'autre tir. Je comprends mieux le sens de la règle, elle justement là pour interdire la multiplication des tirs. Ok.

Autre question : le tir de contre-charge se fait-il à 360° ou selon la ligne de vue de l'unité?

Tout d'abord, un element (pas une unité) peut tirer en tir de contrecharge à chaque que son unité est contactée par une charge ennemie, tant qu'il n'est pas deja engagé au combat. Donc, un element n'a pas intrinsequement de limite de tir de contre charge.
Donc les deuxieme et troisieme tirs de contre charge sont valides, surtout que rien dans la regle n'oblige ton sorcier a decider à un moment ou à un autre de choisir definitivement l'element où il reside, uniquement au moment des tirs.

Sinon, oui, ce dragon a la meme ligne de tir que l'unité qui l'heberge. Il faut considerer qu'il donne toutes ses caracteristiques à l'un des elements de cette unité, sauf la terreur qui est donnée à tous les elements.

Marc

madpax a écrit:

Tout d'abord, un element (pas une unité) peut tirer en tir de contrecharge à chaque que son unité est contactée par une charge ennemie, tant qu'il n'est pas deja engagé au combat. Donc, un element n'a pas intrinsequement de limite de tir de contre charge.
Donc les deuxieme et troisieme tirs de contre charge sont valides, surtout que rien dans la regle n'oblige ton sorcier a decider à un moment ou à un autre de choisir definitivement l'element où il reside, uniquement au moment des tirs.

Ben non justement.
Si l'on suppose que lors de la première charge l'unité avec dragon n'est pas encore engagée alors il peut y avoir tir de contre charge.
Par contre par la suite, comme elle est engagée en corps à corps, aucun autre tir de contre charge ne peut avoir lieu. Je pense que la règle est justement là pour éviter qu'une même unité puisse multiplier les tirs de contre-charge grâce à un seul personnage sur dragon.

Citation :

Sinon, oui, ce dragon a la meme ligne de tir que l'unité qui l'heberge. Il faut considerer qu'il donne toutes ses caracteristiques à l'un des elements de cette unité, sauf la terreur qui est donnée à tous les elements.

Logique en effet.

fbruntz a écrit:

Ben non justement.
Si l'on suppose que lors de la première charge l'unité avec dragon n'est pas encore engagée alors il peut y avoir tir de contre charge.
Par contre par la suite, comme elle est engagée en corps à corps, aucun autre tir de contre charge ne peut avoir lieu. Je pense que la règle est justement là pour éviter qu'une même unité puisse multiplier les tirs de contre-charge grâce à un seul personnage sur dragon.

La règle dit bien qu'un élément peut tirer en tir de contre charge tant qu'il n'est pas engagé. Or un dragon se trouve avec n'importe lequel des elements de l'unité.
Donc tant qu'un element n'est pas engagé, le dragon peut tirer.

Marc

+1 pour marc.
Je m'étais posé la question et c'est clairement comme ça dans les règles.

Extrait des règles VO:

p.28:
Stands capable of shooting (including artillery, appropriate monsters and some machines) and which are not already engaged in combat, can shoot at enemy unit charging their own unit.

Ce qui est important c'est que la règle s'applique au socle.

Et p.62:
Monster mounted characters or another characters that have a shooting attack when joined to units are assumed to be within the unit's formation regardless of the actual position of the character stand. When shooting in the Shooting phase, or during the Command phase if shooting at chargers, the player chooses on of the unit's stand and works out the character's shooting from that stand.

Donc le personnage applique bien son tir au socle de son choix.
Et juste après:

All shots taken at the same ennemy unit have to be worked out from the same stand, but otherwise the character can 'move' from stand to stand during the turn as required (this can append during the opposing player's Command phase if the unit is charged by more than one enemy for example).

Le personnage peut donner son tir à un socle différent à chaque contre-charge.
Cela décrit exactement notre cas de figure

Admettons mais alors comment expliquer le "et qu’il n’est pas engagé en combat"?

Cela s'applique aux socles de l'unité chargée. En cas de charge, les socles de l'unité qui étaient déjà engagés avant la charge ne peuvent pas faire de contre-charge. Les autres peuvent.

Quand on parle de socle de l'unité, cela n'inclus pas le héros. Lui a rejoint l'unité seulement; ce n'est pas un socle de l'unité.

Ce qui est important, c'est que
1/ Chaque socle de l'unité chargée qui n'étais pas engagée avant la charge peut faire un tir de contre charge.
2/ Chaque fois qu'une unité est chargée, si elle a été rejointe par un héros+dragon, le héros+dragon peut donner sa valeur de tir au socle de son choix dans l'unité qu'il a rejoint. Si ce socle a le droit de tirer en contre-charge (cf. 1/) alors il tire avec la valeur de tir du héros+dragon. C'est valable même si le socle en question n'a pas de valeur de tir.

Je trouve que l'explication en VO dans les règles est très claire sur ces 2 points. Mais tu semble ne pas partager mon avis

Sincèrement je n'ai aucune préférence quant à la réponse correcte mais j'avoue avoir un doute même si tes explications et celles des autres sont limpides et parfaitement logiques : dans la VO de la règle du Dragon il y a aussi une référence à la non implication du personnage dans un combat. Ce point n'aurait pas été cité s'il n'avait pas une importance, non?

Je n'avais pas vu cette référence dans la liste d'armées

J'ai l'impression que ce n'est qu'un simple rappel des règles un peu mal formulé. Sinon ça fait une exception aux règles, et dans ce cas il me semble qu'elle serait plus mise en avant. Mais là je ne suis pas certain...


Faut demander à Rick

fbruntz a écrit:

Admettons mais alors comment expliquer le "et qu’il n’est pas engagé en combat"?

En ayant lu toutes les informations ci-dessus, un perso avec bestiole tirant peut tirer sur des unités chargeant tant qu'il existe un socle de la dite unité non engagé en combat.

Ex : mon sorcier sur dragon est avec une unité de guerriers du chaos.
L'unité est chargé par une unité de chevaliers bretonniens : pas de pb il tire. Les breto ont engagés 2 socles par le milieu, il en reste un.

cas 1 :Une deuxième unité de chevaliers bretonniens charge, le socle non engagé. Il tire à nouveau.

Si une troisième unité venait à charger, il ne peut plus tirer, tout le monde est engagé dans des combats.

Cas 2 ; un des socles engagé par les bretos et chargé par des gueux, normalement il ne peut pas tirer car le socle est dans un combat.

C'est quand même un peu bourrin je trouve...

Dans notre cas, lors de la bataille Nurgle/CV j'aurais ainsi pu lancer 3x3d6 tirs...

Moi j'aime bien la version : 1 seul tir de contre-charge, point à la ligne. Ca me paraît plus logique (le dragon n'est pas partout à la fois) et plus équilibré.

fbruntz a écrit:

C'est quand même un peu bourrin je trouve...

Dans notre cas, lors de la bataille Nurgle/CV j'aurais ainsi pu lancer 3x3d6 tirs...

Moi j'aime bien la version : 1 seul tir de contre-charge, point à la ligne. Ca me paraît plus logique (le dragon n'est pas partout à la fois) et plus équilibré.

En pratique, c'est plutot 2x3d6 au max, maintenant pour +100, cela peut sembler effectivement bourrin comparé aux autres monstres à +80

En même temps, qui a déjà eu la situation, et combien de fois? En pratique je pense que ça sert très peu.

Vincent a écrit:

En même temps, qui a déjà eu la situation, et combien de fois? En pratique je pense que ça sert très peu.

Je retourne la question sous la forme : qui a pensé à exploiter la chose avec une unité d'infanterie chargée par de la cavalerie/chars ? c'est dans ce cas de figure qu'on rencontre le dragon Gatling à répétition.

fbruntz a écrit:

C'est quand même un peu bourrin je trouve...

Plus qu'une charge de chevaliers du chaos mené par un sorcier sur dragon avec rage du chaos?

Citation :

Dans notre cas, lors de la bataille Nurgle/CV j'aurais ainsi pu lancer 3x3d6 tirs...

C'est aussi un 'deterrent'. Il y a des tas de choses qui font peur (ludiquement parlant), à nous de decider si cela vaut le coup. Si les tirs en rafale d'un perso sur dragon (qui coute la bagatelle de 100 points rien que pour une monture) font peur, alors on décide de ne pas charger.

Citation :

Moi j'aime bien la version : 1 seul tir de contre-charge, point à la ligne. Ca me paraît plus logique (le dragon n'est pas partout à la fois) et plus équilibré.

Oui, mais ça contredit la regle.
Si un element peut tirer x fois en contre-charge, pourquoi pas le perso qui l'a rejoint?

Marc

evildead a écrit:

Vincent a écrit:

En même temps, qui a déjà eu la situation, et combien de fois? En pratique je pense que ça sert très peu.

Je retourne la question sous la forme : qui a pensé à exploiter la chose avec une unité d'infanterie chargée par de la cavalerie/chars ? c'est dans ce cas de figure qu'on rencontre le dragon Gatling à répétition.

Il m'arrive de laisser un perso sur dragon devant une brigade de 3 chars MV. Si on charge les chars, j'amene le dragon sur l'une des unités du milieu. L'adversaire se prend generalement 9 tirs s'il contacte d'abord l'une des unités du cote. S'il charge l'unité du milieu, il s'en prend entre 8 et 9. Cela semble beaucoup, mais c'est quand meme une brigade tres couteuse et au final assez fragile, car en face, j'ai affaire generalement à du chevalier, parfois mené par un perso sur dragon.
Mais c'est poas plus bourrin que du guerrier du chaos, de la baliste haut-elfe, ou je ne sais quelle autre particularité puissante d'une armée.

Marc

madpax a écrit:

Citation :

Moi j'aime bien la version : 1 seul tir de contre-charge, point à la ligne. Ca me paraît plus logique (le dragon n'est pas partout à la fois) et plus équilibré.

Oui, mais ça contredit la regle.
Si un element peut tirer x fois en contre-charge, pourquoi pas le perso qui l'a rejoint?

Parce que la règle du dragon dit qu'une fois engagé au corps à corps il ne peut plus tirer?

fbruntz a écrit:

Parce que la règle du dragon dit qu'une fois engagé au corps à corps il ne peut plus tirer?

Et la regle dit aussi qu'un perso peut 'naviguer' entre les socles au moment des charges ennemies, donc, tant que tous les socles ne sont pas engagés, il n'est pas engagé.
Ce probleme, à ma connaissance, a souvent été mentionné, et la reponse des auteurs est celle que nous avançons (on peut toujouts demander confirmation). Mais ils disent aussi qu'on peut se contraindre volontairement a decider dans quel socle se trouve le dragon au moment de la 1 ere charge, et de ne plus y toucher jusqu'à la fin des mouvements.
Meme dans ce cas, tu peux lui donner facilement deux tirs, si la premiere charge ne touche qu'un coin de l'unité ou au mieux un socle.

Marc

madpax a écrit:

fbruntz a écrit:

Parce que la règle du dragon dit qu'une fois engagé au corps à corps il ne peut plus tirer?

Et la regle dit aussi qu'un perso peut 'naviguer' entre les socles au moment des charges ennemies, donc, tant que tous les socles ne sont pas engagés, il n'est pas engagé.
Ce probleme, à ma connaissance, a souvent été mentionné, et la reponse des auteurs est celle que nous avançons (on peut toujouts demander confirmation). Mais ils disent aussi qu'on peut se contraindre volontairement a decider dans quel socle se trouve le dragon au moment de la 1 ere charge, et de ne plus y toucher jusqu'à la fin des mouvements.
Meme dans ce cas, tu peux lui donner facilement deux tirs, si la premiere charge ne touche qu'un coin de l'unité ou au mieux un socle.

Désolé, je ne suis toujours pas convaincu. Mais bon s'il y a eu une réponse officielle, je m'incline...