Une question à propos des budgets de vos batailles

Plutôt que de poster quatre fois la même question dans quatre topics différents, je met ça ici... Ca fait un peu suite à la proposition de Marc à propos des tactiques.

Donc sujet du débat : "Pourquoi proposez vous systématiquement des budgets quasi-égaux pour les deux camps ?"

Si celà peut être envisageable pour certaines batailles, pourquoi toujours le faire ? Avez vous peur de la réaction des joueurs s'ils s'aperçoivent qu'ils se battent avec 10 ou 20% -ou plus- de budget en moins ?

C'est un choix personnel, mais je trouve les affrontements asymétriques bien plus intéressants... Celà vient sans doute de ce que j'ai une prédilection pour les batailles à objectifs.

Franchement, les batailles rangées à budgets égaux ça finit par être rasoir à la longue.

J'attend vos réponses avec délectation anticipée,

Eric

Moi je ne vois aucun inconvénient à jouer avec un budget différent de celui de mon partenaire. Cela nous est arrivé avec mon frère d'utiliser ce système et cela donne en effet un peu de piment à la partie.
C'était déjà un peu le cas à DBM quand on faisait une marche de flanc, on s'imposait volontairement pendant une partie du jeu (voire toute la partie si elle ne rentrait pas) de jouer avec juste une partie de son effectif.

Euh...

Ben en fait, si c'est pour une partie simple entre deux personnes, sans objectif particulier que les conditions de victoire standards, j'assimile ça à une partie d'Echec où chacun a ses chances mis à part que les blancs commencent en premier.


Dès qu'on joue en scénarisé, avec des règles de campagnes, j'ai un faible pour les affrontements inégaux à objectif.

Eric Noé a écrit:

Plutôt que de poster quatre fois la même question dans quatre topics différents, je met ça ici... Ca fait un peu suite à la proposition de Marc à propos des tactiques.

Justement...

Citation :

Donc sujet du débat : "Pourquoi proposez vous systématiquement des budgets quasi-égaux pour les deux camps ?"

1) Par souci d'une egalité parfaite entre les deux joueurs.
2) Parce qu'on est de grosses feignasses.

Citation :

Si celà peut être envisageable pour certaines batailles, pourquoi toujours le faire ? Avez vous peur de la réaction des joueurs s'ils s'aperçoivent qu'ils se battent avec 10 ou 20% -ou plus- de budget en moins ?

Non, mais on pourrais aller plus loin qu'une simple difference de budget.
A BKC, il n'y a pour ainsi dire pas de bataille a budget egal, mais l'avantage de l'un en budget est compensé chez l'autre.

Citation :

C'est un choix personnel, mais je trouve les affrontements asymétriques bien plus intéressants... Celà vient sans doute de ce que j'ai une prédilection pour les batailles à objectifs.

Et pourquoi ne pas partir du document que j'ai adapté de WM (Stratégie et Objectifs) pour apporter un supplement d'asymetrie. Par exemple, l'arrivée de renforts génériques (ceux définis dans la campagne WMA du supplements peuvent etre une base) en cours de partie et completement aleatoire?

Marc

Citation :

Et pourquoi ne pas partir du document que j'ai adapté de WM (Stratégie et Objectifs) pour apporter un supplement d'asymetrie. Par exemple, l'arrivée de renforts génériques (ceux définis dans la campagne WMA du supplements peuvent etre une base) en cours de partie et completement aleatoire?

oh oui oh oui ! clap clap clap !

Pour les reconstitutions, la réponse est que souvent on manque d'infos concernant les ob et les troupes engagée.

Ainsi pour ausculum, en partant de certaines sources ce n'était pas 10% d'écart que j'avais mais 70% et de fait on comprend mieux que la victoire de Pyrrhos fut pyrrhique.

Maintenant les objectifs dans les reconstitutions, je dois avouer que pour beaucoup de batailles antiques médiévales, l'objectif palpable est "tuez les tous". Si je reprend les Champs Catalauniques ou Tolbiac, je n'arrive pas à percevoir d'autres objectifs.

Sinon le montage de scenarii assymétriques est possible comme on en trouve pour les batailles napoléoniennes, mais il faut garder à l'esprit que savoir qu'à Waterloo, Blublu va se pointer vers 15h, cela change pas mal la donne.

Citation :

Sinon le montage de scenarii assymétriques est possible comme on en trouve pour les batailles napoléoniennes, mais il faut garder à l'esprit que savoir qu'à Waterloo, Blublu va se pointer vers 15h, cela change pas mal la donne.

justement, le principe des renforts aléatoires proposé par MArc permet de se retrouver dans la position (inconfortable) d'un Nanap qui sait pas si c'est Blublu ou Grougrou qui va arriver sur le champ de bataille.
j'adorerais ça !

En même temps, je n'ai pas proposé grand chose. Mais je me demande si un systeme d'evenement aleatoire pourrait ne pas etre mis en place.
Ou alors, c'est un peu trop tiré par les cheveux...?

Donc, si vous avez des idées, shoot!

Marc

Bon en fait ce qui serait interessant (en tout cas de mon point de vue), c'est de reproduire l'incertitude reignant sur un champ de bataille, au sujet du qui, du où et du quand ?

ces problèmes sont partiellement résolus dans le cadre d'une campagne en double aveugle avec un arbitre, mais que peut on faire dans le cadre d'une rencontre unique hors campagne ?

La prise en compte de cette incertitude donnerait à coup sûr un parfum encore plus prononcé de bataille historique et changerait du bête alignement de ligne de bataille avec vue d'avion sur tout ce qui se passe.

Maintenant le truc c'est de convertir ça en terme de règles sans rajouter des pages et des pages...
Tu parlais des unités supplémentaires disponibles dans une campagne WMA. Elles pourraient intervenir sur un évènement aléatoire...

Comme j'aime beaucoup les "cards driven games", je pense à une espèce de deck de cartes d'évènements dans lequel on aurait droit de tirer moyennant un petit supplément payé au budget de l'armée



Christian

Pour revenir à une symétrie asymétrique (tout est relatif comme disait albert), il y le thème de la bataille de rencontre avec l'arrivée des renforts plus ou moins gênés en route par les embouteillages de charriots et l'état lamentable des chemins.

Quand on sait qu'une légion en marche s'étirait sur environ 3000m, une armée de 20 000 hommes avec armes et bagages devait faire un serpent de 10km se déplaçant à une vitesse de 2km/h à 3 km/h, sachant qu'à l'époque, la cartographie ne permettait guère les mvts de concentration à partir d'axes différents. Donc la queue de colonne mettait de 2 à 3 heures pour rattraper la tête une fois celle-ci arrêtée.

Sinon les batailles avec arrivées aléatoires sont assez rares, mais en s'inspirant de Formigny on a un bel exemple. Cela peut se matérialiser par une pioche de n cartes rouges et n cartes noires, chaque série contenant une figure qui matérialisera l'entrée d'un des corps d'armée sur le champ de bataille. A chaque tour,, le camp en phase pioche dans son tas.

Il y a autre chose qu'il serait possible de faire. Ce serait d'abord de lister tous types de batailles possibles.
Les batailles rangées, c'est bien, mais avoir du choix, c'est mieux.
Il faudrait que je vois si je peux retrouver un mail envoyé sur la ML Historical-warmaster où un intervenant listait plusieurs types de batailles, comme l'attaque d'une position fortifiée/defendue, l'arrivée morcelée des troupes, l'attaque surprise, etc.
Cela pourrait faire l'objet d'un test avant jeu, mais apres la conception de la liste.
La regle donne aussi une info interessante, qui est de separer son armée en plusieurs morceau (avant-garde, centre, etc.) et selon le scenario, ces differentes parties entrent ou non en jeu à un moment donné (deploiement ou arrivée tardive et aleatoire).

Marc

Sans lister tous les types de batailles possibles, on peut aussi utiliser un système comme celui d'Empire in Arms, ou chaque camp choisit une option d'engagement, qui donne ensuite des bonus ou malus pendant la bataille.
De mémoire, les options sont pour l'attaque :
- reconnaissance en force
- assaut
- attaque en échelon
- marche de flanc
et pour la défense :
- contre attaque
- défense en cordon (derrière un obstacle naturel)
- défense
- repli (dans le cadre d'une campagne, ça se justifie)
Faut reconnaitre quand même que certaines options ne sont pas toujours utilisables en antique ou médiéval.

Eric

Eric Noé a écrit:

Faut reconnaitre quand même que certaines options ne sont pas toujours utilisables en antique ou médiéval.

Oui, ou meme dans le cadre d'une partie. Comment gerer un repli, par exemple?

Mais ca pourrait etre une bonne base de depart.

Marc

Je reviens sur ce sujet, et eventuellement, je l'integrerai dans le document 'Stratégie et Objectifs'. Mais avant tout, voilà les types de batailles auxquelles j'ai pensé, et la manière de les simuler:

Rencontre : Classique, budget equilibré. Possibilité de placer des troupes en réserve ou en marche de flanc.

Attaque d’une armée en colonne : L’une des armées est déployée normalement, l’autre en colonne. La table est tournée à 90°. L’armée déployée en colonne est séparée en trois groupes, chacun avec un chef, le général étant au centre; les trois groupes sont séparées d'une distance mini. L’avant-garde et l’arrière-garde doivent avoir entre 15 et 25% du budget de l’armée. Pas de réserve ou de marche de flanc. Déséquilibre dans le budget, l’armée en colonne devrait avoir un supplément en troupes.

Attaque surprise : L’armée surprise est encore dans son camp. Seule une avant-garde est sortie au moment où arrive l’armée attaquante. Cette avant-garde est composée uniquement de tirailleurs (exception : chars légers) et menée par un commandant (exception : général). L’arrivée des troupes sortant du camp se fait de manière aléatoire et elles apparaissent sur le bord de table. Pas plus d’un commandant ne peut arriver à chaque tour. Déséquilibre dans le budget, l’armée surprise devrait avoir un supplément en troupes.

Embuscade : L’armée embusquée est déployée au centre de la table, chargée en décor, dans une zone délimitée. L’armée en embuscade est déployée n’importe où à 40cm de l’armée embusquée. Déséquilibre dans le budget, l’armée embusquée devrait avoir un supplément en troupes.

Traversée de rivière : L’une des armée défend une rivière franchissable, disposant d’un gué ou d’un pont. Déploiement normal. Déséquilibre dans le budget, l’armée en défense devrait avoir un supplément en troupes.

Attaques en échelon : Chaque armée arrive pêle-mêle sur le champ de bataille. Elles sont divisées en 3 formations, avant-garde, centre et arrière garde. L’avant-garde et l’arrière-garde doivent avoir entre 15 et 25% du budget de l’armée. Chaque formation arrive dans l’ordre, de manière aléatoire. Pas de réserve ou de marche de flanc.

Dernier baroud : Une petite armée fait face à une armée bien plus forte et ne peut à priori, pas l’emporter. Elle devra causer un maximum de pertes avant de dérouter. Les pertes qu’elle infligera seront doublées. Déséquilibre dans le budget, la grande armée devrait avoir au moins 50% de budget en plus.

Couvrir la retraite : Une armée devra retarder l’avancée d’une armée plus forte. Chacune marque des points en fonction des troupes sorties par le bord de table de l’armée retardatrice. Cela se joue en temps limité. Déséquilibre dans le budget, l’armée retardatrice devrait avoir moins de troupes.

Prendre le camp : L’armée en défense tient un camp. Le camp est généralement situé sur une colline douce. L’armée est séparée en trois parties, l’avant-garde qui est située en dehors du camp, le corps central en réserve dans le camp, et l’arrière-garde en renfort, arrivant aléatoirement. Le corps central doit faire entre 30 et 50% du budget, chaque autre corps faisant au moins 15% du budget. Il n’y a pas de déséquilibre entre les armées.

Qu'en pensez-vous?

Marc

Déjà pour l'embuscade c'est le plus simple.

En effet je reprends comme toi une table chargée en décors de tout type mais surtout forêt village ou colline. Il est bon qu'il y ait une route pour déterminer éventuellement le chemin de progression de l'armée.

Ensuite le rôle de l'armée dite défensive est de traverser la table dans le sens de sa longueur et de sauver un maximum d'unité.

Le rôle de l'embusqué et lui de détruire un maximum d'unité adverse en protégeant quand même ses troupes.

On peut le jouer comme suit.

Le défenseur se positionne sur le bord de table et donne ses ordres pour avancer vers l'autre bout de table. Il sait qu'il y a un risque d'embuscade donc il peut se déployer dans une certaine mesure.
Les unités doivent avancer en colonne de marche. Normale elles sont en mouvement et non en configuration bataille.
La colonne totale de l'armée en marche ne peut être plus large que la distance de 5 socles. (soit 20 centimètres) cela comprend environ 3 unités qui marchent de front avec un espace entre elles.

Une avant garde peut être déployer en premier et doit se situer à 20 centimètre maximum de l'armée en marche sur son avant.
Toutes unités de type tirailleur peuvent se déployer pour protéger les flancs et pour explorer le terrain.

Les unités de cavaleries légères dans un nombre limité soit maximum 2 peuvent suppléer les tirailleurs s'il n'y a pas de tirailleurs montés.
l'infanterie légère peut suppléer les tirailleurs à pied dans la limite de 2.
Quelque soit le type d'unité l'armée ne peut jamais déployer soit en avant garde soit en protection des flancs plus de 25% de ses unités.

"l'embusqué" lui ne déploie aucune troupe. Il note ses différentes troupes sur un papier pour les positionner sur le champ de bataille.
L'ensemble des troupes doivent être hors de vue de l'armée en marche au début du premier tour.
Il dévoile ses troupes au fur et à mesure des points suivants :
- tout mouvement d'unité la fait se dévoiler. (le simple fait de donner un ordre ne suffit pas pour faire découvrir l'unité. Si l'ordre est raté l'unité ne se découvre pas).
- tout tir dévoile l'unité. Les défenseur voient d'où arrivent les flèches.
- toute ligne de vue vers une unité qui la rend visible l'oblige à se dévoiler.
Ce dernier point peu être litigieux mais c'est la bonne intelligence des joueurs et surtout leur sens ludique qui doit primer dans le jeu d'embuscade.


Le premier ordre donné à une unité embusqué et se trouvant dans un terrain difficile ne subit pas le malus de -1 tant qu'elle n'a pas été découverte, il en est de même pour le malus d'unité à moins de 20 cm. Une fois l'unité révélée sur la table les malus sont opérants.

Lorsqu'une unité a été repérée le marcheur ou défenseur peut faire un mouvement de placement en formation bataille et abandonner la formation de marche.

Cette façon de jouer donne un ascendant à l'embusqué et lui permet de fignoler des tactiques de jeu avec prise de flan et autre. Le marcheur lui aura le stress tant qu'il ne découvrira pas l'armée adverse.

Attention par contre l'embusqué doit réellement jouer le jeu et faire en sorte de bien placer ses unités sur son plan pour éviter toute contestation ensuite. Surtout quand une unité en éclaireur pénètre dans une forêt pour découvrir s'il y a un ennemi. Dans ce dernier cas il est peut être possible de ne faire apparaître que l'unité vu par les éclaireurs et non une brigade entière par exemple mais c'est un accord entre les joueurs.

On peu aussi augmenter le stress pour celui qui doit traverser le champ de bataille en considérant qu'il doit traverser celui ci le plus rapidement possible car il doit rejoindre une autre troupe pour la soutenir et l'embuscade n'a qu'un but c'est de le ralentir.
Dans ce cas là il faut déterminer le nombre de tour qu'il faut pour sortir par l'autre coté du champ de bataille et accorder un nombre de point dégressif au fur et à mesure du temps qui s'écoule.
De plus o doit accorder un peu moins de point de budget à l'embusqué.




Pour les autres points je vais réfléchir un peu avant de me prononcer.

Ouh là, si j'avais imaginé une telle réponse , j'aurais fait un sujet par type de bataille.
Il y a de l'idée, mais j'aimerais que cela reste simple et gerable.
Pourquoi, pour l'armée 'defensive', ne pas la deplacer de maniere automatique. Par exemple, toute l'armée avance de 20 ou 30cm par tour. Apres tout, le systeme de commndement à WMA simule les actions et reactions des deux armées, d'où la possibilité d'agir plusieurs fois (pas de reaction ennemie), ou pas du tout (initiative reprise rapidement par l'ennemi).
Ici, ce n'est pas le cas car pour l'armée defensive, il n'y a pas d'ennemi. Donc, elle progresse de maniere reguliere.
Par contre, les embusqueurs se doivent de se deplacer par ordre, normalement, ce qui simule leur capacité à commander en vue d'une action sur le terrain.
Il n'y a alors plus besoin de noter leur deplacement sur un papier ce qui est lourd et delicat (à peu pres comme moi ) à gerer.
Et l'armée defensive se verrait alors revenir en mode 'normal' des qu'elle aperçoit l'ennemi.
Pour le deplacement, je ne sais pas encore la taille de la route (obligatoire ne serait-ce que pour le passage des montés), mais elle devrait etre etroite (entre 4 et 6cm). Par contre, les tirailleurs à pied sont deployés tout autour du centre de l'armée pour faire ecran.

Bon, si je vois que la discussion va etre soutenue, je creerais un sujet par bataille.

Merci Phags-pa!

Marc

Attention j'ai du mal m'exprimer car il n'est pas question de marquer sur un papier les déplacement de l'embusqué mais seulement le positionnement de ses unités en début de partie. Puisqu'ensuite il doit révéler toute troupe effectuant au minimum un mouvement.
Donc il n'y a qu'un "marquage" sur papier ensuite tout se déroule normalement.

Par contre l'idée de faire avancer la troupe normalement de son maximum de mouvement tant qu'aucun ennemi ne s'est révélé c'est une bonne idée. De plus je dirai que tant que la troupe suit un mouvement allant vers son point de sortie alors elle avance normalement sans ordre. par contre pour tout mouvement incluant une direction "vers" l'ennemi ou la prise d'une position autre qu'une colonne de marche pour faire front doit être effectuée avec un ordre.

Pour le sujet par type de bataille attention car si je me penche plus sur les autres type je vais trouver des idées bonnes ou mauvaises du reste

Phags-Pa a écrit:

Attention j'ai du mal m'exprimer

C'est plutot moi qui ait lu en diagonale. Mais je prefere quand meme eviter toute inscription sur un papier.

Citation :

Par contre l'idée de faire avancer la troupe normalement de son maximum de mouvement tant qu'aucun ennemi ne s'est révélé c'est une bonne idée.

Je ne sais pas la distance à parcourir, mais au moins u20cm, et la meme chose pour tout le monde.

Citation :

De plus je dirai que tant que la troupe suit un mouvement allant vers son point de sortie alors elle avance normalement sans ordre. par contre pour tout mouvement incluant une direction "vers" l'ennemi ou la prise d'une position autre qu'une colonne de marche pour faire front doit être effectuée avec un ordre.

Non, au depart, tout le monde avance 'confiant mais mefiant', comme un seul homme. C'est quand l'ennemi se pointe que les choses degenerent. Mais avant, pas d'ordre pour avancer.

Citation :

Pour le sujet par type de bataille attention car si je me penche plus sur les autres type je vais trouver des idées bonnes ou mauvaises du reste

Meme pas peur!

Marc

Bon, je vais faire comme je disais, un sujet par type de bataille.

Marc

je me demandais si on ne pourrait pas intégrer les types de batailles dans les budgets des armées.

je m'explique :

type de bataille défensive à 1500 points. Le défenseur "sacrifie" 200 à 300 points pour choisir et placer son terrain, du genre

100 points pour une colline couvrant en gros une brigade (ou une bataille pour wmm)
50 points pour un bois ou un village à utiliser à la convenance du défenseur mais typiquement pour couvrir un flanc.


cette idée m'est venue en pensant à l'armée anglaise de la guerre de 100 ans et à sa quasi systèmatique infériorité numérique, assaillie par une horde de knight mais toujours (ou presque) en ayant choisi son terrain.

donc en gros, un anglais pourrait avoir 2 collines, un élément couvrant chaque flanc mais il devra se battre avec 300 points de troupes en moins que son adversaire.

ça demande d'être tester bien sûr, surtout pour l'évaluation en points des éléments de terrain.