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 Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes

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Totila



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MessageSujet: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Mar 26 Jan - 12:41

Bonjour
Nouveau venu dans le petit monde de Warmaster, j'ai découvert ce forum assez récement. Insatisfait par la liste "German" du livre de règle, je cherchais des listes plus réalistes pour me monter une armée de chevelus rhénans.
J'ai donc lu la liste Francs Ve siècle proposée sur ce forum. Pour l'adapter à des Alamans même période me sont venues les idées suivantes, tirées de mes lectures:
- Il semblerait que les archers aient été relativement nombreux dans les armées alémaniques, ce que l'on soupçonne en raison de la proportion de tombes masculines comprenant des flèches et des débris d'arcs. Peut-être pourrait-on envisager quelque chose comme plus de tirailleurs, ou des archers 4/8 par exemple?
- Comme chez les Francs, la cavalerie alémanique était très minoritaire. Néanmoins, les Alamans paraissent en avoir utilisé un peu plus que leurs cousins, et il est possible qu'elle ai joué un rôle également plus important. D'ailleurs, on remarquera que les cavaliers alémaniques sont parvenus à briser leurs homologues romains au début de la bataille de Strasbourg en 357. Cependant, je crois qu'ils ont démonté plus tard pour résister aux cataphractaires, donc l'option de les déployer démontés peut être maintenue. J'imagine qu'il devrait être possible de donner aux Alamans plus de cavalerie (par exemple trois ou quatre unités avec une sauvegarde à 5 et une unité de choc pour modéliser la truste du chef).
- L'infanterie alémanique était équippée et entraînée à peu près comme celle des Francs, mais il faut noter que ces derniers gagnaient généralement dans les combats qui les opposaient. Pour simuler cela, il devrait être possible, par exemple, de faire passer une partie de l'infanterie alémanique à 35 points sans sauvegarde, une minorité plus ou moins importante conservant les mêmes caractéristiques que les Francs pour représenter les troupes d'élite.
Voilà, ces quelques suggestions sont soumises par un néophyte total, je vous prie donc de m'excuser pour la connaissance très partielle des règles. J'espère que ces queqlues lignes en intéresseront certains.
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madpax

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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Mar 26 Jan - 23:58

Totila a écrit:
Bonjour
Nouveau venu dans le petit monde de Warmaster, j'ai découvert ce forum assez récement.

Bienvenue!
N'hesite pas a faire une presentation plus precise ici: http://warmaster-fr.niceboard.com/discussions-generales-f2/presentation-des-membres-t3.htm

Citation :
Insatisfait par la liste "German" du livre de règle,
Tu n'es pas le seul. Les listes de warband sont difficiles à jouer, et c'est la moins interessantes de toutes.

Citation :
Voilà, ces quelques suggestions sont soumises par un néophyte total, je vous prie donc de m'excuser pour la connaissance très partielle des règles. J'espère que ces queqlues lignes en intéresseront certains.
T'inquiete, c'est interessant. Le mieux serait que tu proposes une liste qui servira de base de discussion.

Marc
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Totila



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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Jeu 28 Jan - 2:22

Liste Alamans Ve-VIe siècle (fondée sur la liste Franks de Rick Priestley, accessible sur son site)

comitatus à pied: 4 - 3 5+ 3 -/2 70 warbands
guerriers élite: 3 - 3 6+ 3 -/6 45 warbands
guerriers: 3 - 3 - 3 8/- 35 warbands
tirailleurs: 1 15 3 - 2/6 30 tirailleurs
archers formés: 2 30 3 - -/4
cavalerie noble: 3 - 3 5+ 3 -/2
comitatus monté: 3 - 3 5+ 3 -/1 choc


Cette liste se base sur la liste Franks de Rick Priestley.
Les lignes qui suivent se fondent sur mes lectures, que je cite non pas par pédanterie, mais pour signaler à d'éventuels lecteurs la nature de mes sources. D'ailleurs, je n'ai eu accès qu'à Grégoire de Tours comme source primaire, mais je n'ai pu l'employer car il ne donne aucune précision sur la nature des forces alémaniques. On peut trouver sur wikipédipa une bonne étude (en anglais) de la bataille de Strasbourg de 357, même si elle n'est pas exempte d'erreurs (voir la description des membres des comitatus se battant avec des épées à deux mains et se comportant en « berserkers »...).
J'ai donné aux Alamans plus de tirailleurs qu'aux Francs car les découvertes archéologiques tendent à prouver la fréquence de dépôts de flèches dans les tombes (cf Christlein, « Die Alemannen », repris par Simon MacDowall dans « Germanic Warrior », Osprey Warrior 17). L'option permettant de prendre des archers formés est plus contestable: lors de la bataille de Strasbourg, Ammien Marcellin ne parle pas de corps d'archers comme ceux des Goths, par exemple, ce qui laisse à penser qu'il s'agirait de classiques tirailleurs.
La cavalerie alémanique était réputée pour sa qualité (cf Delbrueck « Die Germanen », qui cite Aurelius Victor), mais il en était de même de la cavalerie franque. Iaroslav Lebedynsky, dans « Armes et guerriers barbares au temps des grandes invasions », écrit que la cavalerie jouait un plus grand rôle chez les Alamans que chez les Francs, mais il ne cite pas ses sources. De même, dans « Les invasions: les vagues germaniques », Lucien Musset dit que la force de l'armée alémanique reposait sur une cavalerie solide. Encore une fois, aucune source n'est indiquée. Lors de la bataille de Strasbourg, les cavaliers alamans devaient être moins nombreux que leurs homologues romains. Ils semblent avoir été mêlés à des tirailleurs, ce qui leur a permi de mettre en fuite les cataphractaires. Il semblerait également que, comme chez les Francs, les cavaliers alamans démontaient souvent pour combattre. Dans le doute, j'ai donc attribué aux Alamans une unité de cavalerie supplémentaire, celle correspondant au « comitatus monté » dans la liste, et conservé 2 unités de comitatus à pied.
Enfin, un mot sur l'infanterie: j'ai volontairement diminué sa puissance par rapport à celle des Francs, car ces derniers sortaient généralement vaiqueurs des batailles opposant les deux peuples.

Je n'ignore pas que mon point de vue peut être contesté. Par exemple, à la bataille de Casilinum en Italie, menée en partie par des Alamans, il n'est presque pas question d'archers (tirailleurs ou non), ni de cavalerie. J'espère n'avoir malmené ni l'Histoire, ni l'équilibre des listes!
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Richard

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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Jeu 28 Jan - 8:34

Bonjour,

Ta liste m'intéresse. C'est une bonne initiative pour donner des opposants supplémentaires aux romains tardifs par exemple.

Quelques points en vrac pour commencer:

- que proposes-tu pour les généraux?
- ta liste est donnée pour les Ve-VIe siècle or Strasbourg a lieu au IVe siècle; tu compte faire une autre liste? Wink
- j'aime moyennement le fait de pouvoir disposer de deux infanteries "élites" différentes. Si ces troupes d'élites utilisaient des épées à deux mains, je te suggère de fusionner comitatus et élites en gardant 4 attaques mais en prenant une protection plus faible 6+.
- je suis frappé que les listes des peuples germains tardifs (et même plus tôt peut-être, je vérifierai) ne prévoient pas le mur de boucliers car les Romains semblent l'avoir adopté en copiant sur eux.
Je trouve que cela donnerait de l'originalité (historique) à l'infanterie warband de ces nations. Smile
- pour les archers, il faudrait s'assurer d'un usage massif (en formations plus denses) pour en autoriser 4 et, si tu les conserve, pourquoi ne sont-ils pas warband comme le reste de l'infanterie?
- pour la cavalerie, je la connais mal pour donner mon avis actuellement.

NB: ce sont des pistes de réflexion et non des critiques "négatives"; je suis toujours très content de voir apparaître de nouvelles listes! cheers
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Totila



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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Jeu 28 Jan - 9:15

Pour les généraux, je ne sais pas encore, voilà pourquoi je n'ai rien indiqué.
En fait, la liste peut tout aussi bien fonctionner au IVe siècle, j'ai simplement oublié de le préciser. Very Happy
Les deux types d'infanterie d'élite sont peut-être effectivement contestables. Je les ai inclus en suivant la liste Franks de Rick Priestley mais il est vrai que dans celle-ci il ne se trouve que deux types d'infanterie lourde, le "warrior" et le "comitatus". Mon problème à ce niveau est de parvenir à créer une liste intéressante sans trop la dévaluer ou la favoriser. Avec plus de cavalerie et de tirailleurs, la liste serait trop puissante par rapport aux Francs si toute l'infanterie "de base "était identique à la leur. Pour l'instant, je en sais pas comment résoudre le problème. D'ailleurs, j'en profite pour ajouter que contrairement à ce qui est indiqué dans l'article de Wikipédia, les Germains de cette époque n'employaient ni haches ni épées à 2 mains.
J'en viens aux archers. J'ai inclus les archers formés sans trop de conviction, afin de laisser le libre choix de l'interprétation des sources archéologiques. je suis pour ma part convaincu qu'il s'agissait probablement de tirailleurs.
Voilà en guise de précisions! Very Happy
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evildead

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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Jeu 28 Jan - 12:20

Citation :
- je suis frappé que les listes des peuples germains tardifs (et même plus tôt peut-être, je vérifierai) ne prévoient pas le mur de boucliers car les Romains semblent l'avoir adopté en copiant sur eux.

A ma connaissance les seuls qui le pratiquait sont les gépides, ou du moins, ce sont les seuls pour qui c'est signalé dans les sources que j'ai trouvées.

Concernant la liste, je serai tenté d'imposer des archers. Après vérification de l'implantation des alamans, ils se situent à la zone charnière entre les germains nordiques ex: les francs, qui ont des armées à base de fantassins de choc soutenus par des tirailleurs. Leur cavalerie se révèle être une sorte de fantassins montés - strategikon de Momo et les germains danubiens qui ont une cavalerie de choc, des tirailleurs, une inffanterie de valeur variable et surtout des archers qui combattent en ordre +/- serré. Or les archers en ordre serré ne se comportent pas en snipper comme leur semblables en tirailleurs mais pratiquent le tir de saturation sur zone, efficace contre la cavalerie entre autres.
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madpax

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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Jeu 28 Jan - 23:46

Totila a écrit:
Pour les généraux, je ne sais pas encore, voilà pourquoi je n'ai rien indiqué.
A priori, général cd 8, et surement un mix de sub cd 8 et 7. Suffisament nombreux car il en faut pour commander toute cette horde.
Je n'ai malheureusement pas grand chose à dire, vu que tes lectures sont plus appropriées que les miennes. Me basant sur la liste de DBM, on peut voir que les archers sont nombreux, aussi bien en unités formées qu'en tirailleurs.

Marc
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Totila



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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Ven 29 Jan - 0:53

Si l'on en croit les sources archéologiques, l'arc devait être répandu chez les guerriers les plus pauvres. Mon problème est que je n'ai pas accès aux textes de l'époque pour me faire une idée précise. Si quelqu'un peut m'indiquer un site contenant des traductions (eh oui, mon latin et mon grec ne sont plus ce qu'ils étaient, déjà qu'ils n'étaient pas terribles à l'époque) d'auteurs antiques parlant des conflits entre Romains et Alamans, je lui en serais infiniment reconnaissant.
Le cas de la cavalerie se montre épineux. Certes, les Germains Occidentaux démontaient souvent pour combattre, mais en même temps ils étaient considérés par les Romains comme d'excellents cavaliers, très appréciés comme mercenaires dans les alae romaines.
Je suis ouvert à tous les commentaires qui permettraient d'éaméliorer la liste. study
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evildead

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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Ven 29 Jan - 4:25

Citation :
Le cas de la cavalerie se montre épineux. Certes, les Germains Occidentaux démontaient souvent pour combattre, mais en même temps ils étaient considérés par les Romains comme d'excellents cavaliers, très appréciés comme mercenaires dans les alae romaines.

Avec les germains on perd vite son latin surtout avec Tacite. confused Il semble qu'il y ait eu plusieurs périodes : la périodes la plus ancienne où les germains sont des celtes et comme les gaulois dotés d'une bonne cavalerie. Ensuite apparaissent d'autres tribus/clan plus aboricoles (forêt de thuringe) qui sont avant tout des biffins : cas des francs et autres.

Comme auteur : Ammien Marcelin

http://www.retiarius.org/dos/tra/trad.php?aut=AMMIEN%20MARCELLIN
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Richard

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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Ven 29 Jan - 5:34

evildead a écrit:

Comme auteur : Ammien Marcelin
Oui, c'est un militaire du IVe siècle qui raconte de nombreuses campagnes.
Une description de la bataille d'Argentoratum ici http://books.google.fr/books?id=HVPRAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=amien+marcellin&ei=7N5iS96AK4iUyATknMkQ&cd=3#v=onepage&q=&f=false

Je le recommande également.
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Richard

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MessageSujet: Re: Liste Alamans Ve siècle: suggestions néophytes   Dim 7 Fév - 0:49

Je ne saurais que trop recommander cet ouvrage

qui, bien que centré sur les romains, donne une très bonne vision des rencontres avec les armées germano-asiatiques ainsi que les forces et faiblesses des uns et des autres.
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