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 Elephants!!!

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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 3:28

Mouais. Il va pas rester beaucoup d'occasions entre mi-juin et debut juillet. Mais OK. On va voir ce qu'on peut faire.

Marc
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Vincent

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 3:29

madpax a écrit:
1/ éléphant seul africain 4/3/5+ ou indien 4/4/5+
2/ base large
terreur
3/ Rampage avec test pour les elephants qui le declenchent
4/ effet chameau sur les chevaux n'ayant pas d'éléphant dans leur armée sur table
5/ défendu de front contre les cavaliers/chars
6/ annule l'armure des non-éléphants au combat
7/ 40 ou 55 points


Le prix est 'à la louche', mais c'est pas pire qu'ailleurs. Laughing

Ok. Tu as répondu avec des règles, mais c'est pas trop grave. On voit bien ce que cela veut modéliser je pense.

Ceux qui ne sont pas d'accord avec cette proposition peuvent-il résumer de manière précise et exhaustive sur quelles parties, pourquoi, et ce qu'ils proposeraient à la place?

J'ai ajouté des numéros au profil de marc pour pouvoir s'y référer.

Merci Smile
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 3:30

Vincent a écrit:
Je m'y perd un peu dans ce TRES long sujet.

Est-ce que vous pourriez résumer ce qu'en terme de modélisation on attend des éléphants? Je ne parle pas de règles, bien entendu.

Pour ma part, et sans trop entrer dans les règles, je trouve l'elephants actuel trop fragile pour son prix. Que l'achat puisse aussi se faire à l'unité, quelque soit l'armée, mais dans ce cas il ne faut pas l'afflaiblir (ie comme ça il pert son bonus de charge)

Gilles

une idée (déjà emise je crois) lui adjoindre une unité de tirailleurs l'ensemble comptant pour une unité dans le calcul du nombre d'unités dans une brigade ?
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 3:33

Richard, on continue notre discution en mp, pour ne pas pourir le sujet.

Gilles
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 3:51

Gilles Guerrier a écrit:
Pour ma part, et sans trop entrer dans les règles, je trouve l'elephants actuel trop fragile pour son prix.
Sous quel format?
Tu parles que l'unité de 3 est trop fragile ou est-ce l'unité de 1?
Moi, je dirais qu'il est trop cher. Point. Une unité à 200 points, c'est excessif, quelque soit ses capacités.
Citation :
Que l'achat puisse aussi se faire à l'unité, quelque soit l'armée, mais dans ce cas il ne faut pas l'afflaiblir (ie comme ça il pert son bonus de charge)
Le bonus de charge n'est à mon avis pas si important que cela. Il ne sert pas en poursuite, ni en recevant une charge, ni à un autre moment. Et actuellement, meme sans bonus, il fait beaucoup de degats. Mais ce n'est pas notre probleme, à mon point de vue.

Citation :
une idée (déjà emise je crois) lui adjoindre une unité de tirailleurs l'ensemble comptant pour une unité dans le calcul du nombre d'unités dans une brigade ?
Suspect
Mais les regles prevoit deja cela puisqu'un element seul (si tu parles bien de cela) peut integrer une brigade d'infanterie sans compter comme unité, tant qu'il y a une infanterie par element d'elephant.

Marc
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 3:54

je croyais que c'etait vinvent qui essayait de nous trouver un compromis ?

Mais on peut repartir pour 150 messages Marc Razz

Gilles
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 4:27

Gilles Guerrier a écrit:
je croyais que c'etait vinvent qui essayait de nous trouver un compromis ?
On te propose (voir un message précédent, maintenant enfoui sous des tonnes d'autres, avis aux amateurs d'archeologie farao ) soit de conserver l'elephant tel qu'il est défini actuellement, soit de l'utiliser dans une version que tu juges moins puissante.
Tu trouves pas que c'est un bon compromis?

Citation :
Mais on peut repartir pour 150 messages Marc Razz

Gilles
Ah non, on s'arrete au 200eme! Very Happy

Marc
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Vincent

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 4:51

Gilles Guerrier a écrit:
Vincent a écrit:
Je m'y perd un peu dans ce TRES long sujet.

Est-ce que vous pourriez résumer ce qu'en terme de modélisation on attend des éléphants? Je ne parle pas de règles, bien entendu.

Pour ma part, et sans trop entrer dans les règles, je trouve l'elephants actuel trop fragile pour son prix. Que l'achat puisse aussi se faire à l'unité, quelque soit l'armée, mais dans ce cas il ne faut pas l'afflaiblir (ie comme ça il pert son bonus de charge)

Gilles

une idée (déjà emise je crois) lui adjoindre une unité de tirailleurs l'ensemble comptant pour une unité dans le calcul du nombre d'unités dans une brigade ?

Trop fragile de manière générale, ou seulement contre certaines unité?
C'est tout, pas d'autre grief?
Donc si on te prend au pied de la lettre, la proposition que Marc a résumé te convient, sauf pour le prix?
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 5:12

Pas vraiment Sad

Pourquoi remettre en question le soclage dit "schok" sur une troupe d'attaque, visant à desorganiser les troupes adverses.

déjà le point 2) me file des boutons pale

C'est un veritable point de blocage !

Gilles
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 5:21

Gilles, j'ai l'impression que ton blocage est d'ordre purement psychologique et basé sur pas grand chose. La base large pour les elephants a été testé, et ca ne le rend pas aussi fragile que tu le crois.

De plus, ta conception de l'elephant comme unité d'attaque est basée sur quelle bataille?
Et on a plein d'unité en base large qui sont des unités d'attaque, à leur maniere, comme l'infanterie. Certes, l'elephant n'a pas le soutien qui 'compense' le shock, mais s'il est bien soutenu, crois-moi, il sera plus dans son role qu'avec un soclage etroit.

Marc
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nikoporry

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 6:40

Bonjour messieurs,

En grand amateur de système de règle, je me suis livré à un petit calcul avec ma moulinette personnelle en retenant les caractéristiques suivantes.

1/ éléphant seul africain 4/3/5+ ou indien 4/4/5+
2/ base large (40 X 40)
3/ Rampage avec test pour les elephants qui le déclenchent
4/ effet chameau sur les chevaux n'ayant pas d'éléphant dans leur armée sur table
5/ défendu de front contre les cavaliers/chars
6/ annule l'armure des non-éléphants au combat
7/ Terreur
8/ poursuite possible de la cav

Au final le prix pour un socle est le suivant :
elephant africain = 65 points.
elephant indien = 75 points.

Bien à vous,
Niko.
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Richard

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 7:46

nikoporry a écrit:

1/ éléphant seul africain 4/3/5+ ou indien 4/4/5+
2/ base large (40 X 40)
3/ Rampage avec test pour les elephants qui le déclenchent
4/ effet chameau sur les chevaux n'ayant pas d'éléphant dans leur armée sur table
5/ défendu de front contre les cavaliers/chars
6/ annule l'armure des non-éléphants au combat
7/ Terreur
8/ poursuite possible de la cav

Au final le prix pour un socle est le suivant :
elephant africain = 65 points.
elephant indien = 75 points.
Bonjour Niko,

Ça fait pas un peu cher?
3 indiens donnent un total de 225 points alors qu'ils n'ont plus le front étroit et le bonus de charge (que je ne revendique ni l'un, ni l'autre) de l'ancienne unité qui coûtait 25 points de moins... affraid

Pourrais-tu détailler les différents coûts des options selon ton point de vue?
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Richard

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 7:50

Au passage, Niko, ton africain devient (3 x 65 = 195 points) 45 points plus cher que l'ancien...
C'est aussi le prix d'une légion option manipule (65 pts)...

Il me semble vraiment que c'est trop cher. scratch Wink
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 8:47

Si je devais donner un prix à partir d'une base, je prendrais plutot une unité complete. A savoir:
Elephant africain 4 3 5+ = 70 (ca se rapproche le plus de l'hoplite d'elite)
Moins les avantages de l'infanterie (soutien et utilisation du terrain) -15 points
Plus la terreur +20 points
Moins le rampage car il est plus genant pour son camp que pour l'autre, car ce dernier inflige le rampage aux amis en subissant un tir, à tout le monde (ami et ennemi) s'il perd une melee. En plus il peut se l'infliger à lui meme -10
Effet chameau +10
Annule l'armure des non elephants +10
Poursuite de la cav +5
Défendu face à cavalerie +5
Dans les deux derniers cas, ces avantages sont obtenus uniquement parce que la cavalerie s'est retrouvée au mauvais endroit ou parce qu'elle l'a bien voulu. +5, c'est peut-etre meme trop.
Ce qui fait un total de 95 points.

Je ne sais pas si mes estimations sont justes, mais on a encore de la marge pour aller aux 120 points préconisés. Et meme si on rajoute 35-40 points l'elephant indiens, on est là encore loins des 155 points.

Marc
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nikoporry

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 8:54

Bonjour Richard,

Richard a écrit:
Au passage, Niko, ton africain devient (3 x 65 = 195 points) 45 points plus cher que l'ancien...

Désolé mais presque aucune comparaison n'est possible entre le prix de l' elephant du livre de règles et la version sur laquelle nous travaillons. Il y a trop de changements.

Richard a écrit:
Ça fait pas un peu cher?
3 indiens donnent un total de 225 points alors qu'ils n'ont plus le front étroit et le bonus de charge (que je ne revendique ni l'un, ni l'autre) de l'ancienne unité qui coûtait 25 points de moins...

A ceci près que mon système de calcul ne finit pas par une division par 3 mais par 4 du coût. Si tel n'était pas le cas, l' elephant africain serait à 85 points et l' elephant indien à 100 points.
Quand à t'exposer, je te renvoie à un message précédant de Marc qui en traçait les grandes lignes. Elle est née de ma longue pratique du jeu et est encore en cours de maturation. Elle nous sert actuellement pour le moment à calculer nos armées alternatives de WMMF et nous en sommes satisfait.
Maintenant, pour être totalement franc avec toi, mon estimation réelle est encore plus élevée que cela et c'est une version déjà modérée que je vous ai présentée.

Comment j'en suis arrivé là alors qu'il perd le bonus supplémentaire de charge et le soclage choc. Je te fais un petit tableau de ce qu'il conserve :
1/ éléphant seul africain 4/3/5+ ou indien 4/4/5+
3/ Rampage avec test pour les elephants qui le déclenchent
7/ Terreur
8/ poursuite possible de la cav


...et de ce qu'il gagne :
2/ base large (40 X 40)
4/ effet chameau sur les chevaux n'ayant pas d'éléphant dans leur armée sur table
5/ défendu de front contre les cavaliers/chars
6/ annule l'armure des non-éléphants au combat


Dans la fournée de règles spéciales que vous lui avez octroyé, seul le rampage et le soclage large sont de défauts. Tout le reste sont des avantages et pas des moindres pour certains.
Parmi les gains, la défense frontale contre la cavalerie est une forte en soi et devient une tuerie associée à la Terreur puisqu'une cav. 3 attaques le chargeant se retrouve à 2 attaques touchant sur 5+. Comme je l'ai déjà dit vos elephant ont plus d'avantage à se laisser charger par de la cav. qu'à la charger eux-mêmes.
Le plus balaise reste quand même l'annulation de l'armure. Associé au fait que le défenseur va devoir répartir ses touches entre trois éléments distincts, la charge groupée de vos trois éléphants va être une vraie tuerie... surtout pour les fantassins 15 attaques faisant en moyenne 7 ou 8 touches faisant autant de blessures. Avec un peu de chance on monte à 9, soit une unité de piéton éradiquée au premier impact. Pour la cav. c'est moins grave puisque seuls deux socles d' elephant la toucheront et charger tout un front de cavaliers choc pourraient même devenir dangereux malgré la réduction à deux attaques. C'est dommage puisque faire des pachydermes la némésis de la cav. choc était votre objectif premier.

Ces arguments je les ai déjà employés sans succès. J'en employerais donc un autre en reprenant l'argument massue que vous avez sortie une dizaine de fois avec Marc : "tout ceux qui l'ont essayé l'ont adopté !"

Je ne peux être que d'accord !

Bien à toi,
Niko.
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nikoporry

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 9:16

Bonjour Marc,

madpax a écrit:
Si je devais donner un prix à partir d'une base, je prendrais plutot une unité complete. A savoir:
Elephant africain 4 3 5+ = 70 [...]
Ce qui fait un total de 95 points.

Encore une preuve que la méthode de calcul par addition de points est toute pourrie ! No
Par contre en tant que joueur Carthaginois j'aime beaucoup le prix de cette unité ! pirat

madpax a écrit:
Je ne sais pas si mes estimations sont justes, mais on a encore de la marge pour aller aux 120 points préconisés. Et meme si on rajoute 35-40 points l'elephant indiens, on est là encore loins des 155 points.

95 divisé par trois arrondis à la fraction de 5 supérieure cela fait 35 points.
En tant que joueur carthaginois j'aime de plus en plus la direction que prend cette discussion Cool pirat Twisted Evil

Bien à vous,
Niko.
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 9:48

nikoporry a écrit:
Parmi les gains, la défense frontale contre la cavalerie est une forte en soi et devient une tuerie associée à la Terreur puisqu'une cav. 3 attaques le chargeant se retrouve à 2 attaques touchant sur 5+.
Pas vraiment d'accord, car c'est un avantage utilisable uniquement si l'elephant EST chargé. Pour cela, il faut que l'adervsaire le veuille vraiment. Et qu'il soit prêt à en payer le prix. C'est plus dissuasif qu'autre chose.
Note que la phalange en a bénéficié sans augmentation de prix, car sinon, cela en faisait une unité super chere pour ce que c'etait.
Citation :
Le plus balaise reste quand même l'annulation de l'armure.
A l'origine, je preconisais une attaque en moins pour compenser. Mais il y a toujours le sacro-saint besoin de ne pas toucher aux stats.

Citation :
C'est dommage puisque faire des pachydermes la némésis de la cav. choc était votre objectif premier.
Je ne suis pas vraiment sur que les fantassins y perdent vraiment.

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 9:49

nikoporry a écrit:
Encore une preuve que la méthode de calcul par addition de points est toute pourrie ! No
Ca, on en connait plein d'exemples...
Citation :
Par contre en tant que joueur Carthaginois j'aime beaucoup le prix de cette unité ! pirat
Sans blague! Very Happy

Je pense que le prix qu'on avait donné, 40/55, est plus proche d'une bonne estimation. En tout cas, ca reste le prix d'une bonne infanterie pour obtenir un element.

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 9:58

Au fait Niko, à moi nde te retourner le compliment. Avec ton calcul, l'elephant deviendra moins courant sur nos table que les dinosaures! Laughing

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 10:08

salut Marc,

madpax a écrit:
nikoporry a écrit:
Parmi les gains, la défense frontale contre la cavalerie est forte en soi et devient une tuerie associée à la Terreur puisqu'une cav. 3 attaques le chargeant se retrouve à 2 attaques touchant sur 5+.
Pas vraiment d'accord, car c'est un avantage utilisable uniquement si l'elephant EST chargé. Pour cela, il faut que l'adervsaire le veuille vraiment. Et qu'il soit prêt à en payer le prix. C'est plus dissuasif qu'autre chose.

Tout à fait d'accord avec toi. C'est pour cette raison que j'ai côté la défense frontale à un demi cran uniquement.

Note que la phalange en a bénéficié sans augmentation de prix, car sinon, cela en faisait une unité super chere pour ce que c'etait.
Citation :
Le plus balaise reste quand même l'annulation de l'armure.
A l'origine, je preconisais une attaque en moins pour compenser. Mais il y a toujours le sacro-saint besoin de ne pas toucher aux stats.

madpax a écrit:
nikoporry a écrit:
C'est dommage puisque faire des pachydermes la némésis de la cav. choc était votre objectif premier.
Je ne suis pas vraiment sur que les fantassins y perdent vraiment.

Fais toi un petit combat frontal aller et retour de trois socles d' elephant africains (3 X 40) face à deux unité d'infanterie 3 / 3 / 5+ en soutien (2 X 60).
Ensuite fait le même en remplaçant les infanteries par une cav. choc 3 / 3 / 5+ (1 X 110).

Tu comprendras mieux après cela ma position et le coût un peu léger de vos elephant .

Bien à toi,
Niko.


Dernière édition par nikoporry le Dim 30 Mai - 10:14, édité 1 fois
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nikoporry

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 10:12

madpax a écrit:
Au fait Niko, à moi nde te retourner le compliment. Avec ton calcul, l'elephant deviendra moins courant sur nos table que les dinosaures! Laughing

Putain ta raison !

Effaçons vite nos messages de l'après midi avant que d'autres personnes ne les lisent. Comme nos ratiotinations n'intéressent que des geeks comme nous, on a encore toutes nos chances Razz

Niko.

P.S. : c'est moi qui suis le 170ème message... yes cheers
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 10:23

nikoporry a écrit:
Fais toi un petit combat frontal aller et retour de trois socles d' elephant africains (3 X 40) face à deux unité d'infanterie 3 / 3 / 5+ en soutien (2 X 60).
Pure hypothese, alors, car il vaut mieux pas que les elephants restent seuls.
Sinon, si les elephants chargent, cela fait en moyenne 2 touches et 3 soutiens contre eux contre 7.5 touches contre l'infanterie. Les elephants gagnent, et peuvent eventuellement eliminer une unité sans subir de reelle perte, mais le tour suivant risque d'etre moins glorieux si l'infanterie n'est pas isolée.

Citation :
Ensuite fait le même en remplaçant les infanteries par une cav. choc 3 / 3 / 5+ (1 X 110).
La cav est eradiquée, mais je ne vois pas où est le probleme. Et puis, soit le joueur d'elephant les groue et c'est à la cav de les eviter, soit il est dispersent et ils sont potentiellement plus vulnerables.
Les cas possibles sont quand meme extremement nombreux.

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 10:24

nikoporry a écrit:
madpax a écrit:
Au fait Niko, à moi nde te retourner le compliment. Avec ton calcul, l'elephant deviendra moins courant sur nos table que les dinosaures! Laughing

Putain ta raison !
Donne-moi ton adresse que je te denonce à la SPA et au WWF. cat elephant pig

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 10:42

Re,

madpax a écrit:
Pure hypothese...

Tout à fait, il ne s'agit là que d'un cas d'étude en laboratoire. La façon de se servir adéquatement d'une unité appartient à l'art du général et ce n'est pas le sujet de cette discussion.

Enfilons donc à nouveau nos blouses blanches, car il manque à notre étude le troisième cas où nos deux infanteries se font un aller retour contre notre cav. lourde.

Tu remarqueras que dans les deux cas les résultats sont plus équilibrés (l'infanterie repousse la cav. mais sans pouvoir la poursuivre et tout le monde va y laisser des plumes), ce qui paraît cohérent entre deux groupes de combat coûtant grosso modo le même nombre de points.

Le truc avec vos elephant c'est qu'ils arrachent tout et dans tous les cas. C'est quand même curieux non ? Ca ne te titille pas un peu concernant le coût de ces bestioles ?

Enfin je dit cela afin de rester dans le droit chemin de notre fil de discussion.

Bien à toi,
Niko.
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Richard

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Dim 30 Mai - 10:57

Rebonjour Niko,

Pour se donner une chance de comparer (car tes résultats m'intriguent donc... m'intéressent), si tu appliques ta méthode aux éléphants de la règle originelle, est-ce que tu obtiens 150/200 points comme Rick ou d'autres valeurs (et, si oui, lesquelles)?

Sinon, pour revenir à ta comparaison vs infanterie et cavalerie, n'oublie pas que sans svg d'armure au combat contre éléphant, l'infanterie peut, pour le même résultat, être une infanterie 3/3/- qui ne coûte que 35 (donc 2 x 35) points.

Quant à la cavalerie, même remarque en remplaçant ton lourd/choc par une cavalerie indienne 3/3/6+ à 70 points.

Donc la comparaison devient 3 x 40 vs 70 points dans les deux cas...

D'autre part, pour une comparaison complète, il faut calculer le cas où les éléphants chargent et celui où c'est l'infanterie/cavalerie qui charge.

Dans ce second cas, l'infanterie ne perd plus (match nul statistique) et dans le cas de la cavalerie de choc chargeant, elle ne contacte que deux bases d' elephant ce qui lui laisse une (toute) petite chance.

D'autre part, avec les unités à 70 points au total, il reste 50 points pour ajouter du monde dans le combat et, là, les possibilités sont multiples et les rapports bien moins favorables aux éléphants.

Tu as choisis deux infanteries lourdes pour ton exemple mais, pour le même prix, tu aurais pu choisir deux phalanges et là, c'est une toute autre histoire...

Le problème est là: il faut envisager toutes les possibilités et non les exemples favorables aux éléphants uniquement. Je te l'avoue, je rame parfois aussi dans ces démarches complexe d'où mon intérêt pour ta méthode de calcul. study Very Happy
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