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 Elephants!!!

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Richard

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Jeu 20 Mai - 6:36

Gilles Guerrier a écrit:
Merci Richard de me conforter dans l'idée que cette règles fera disparaitre les elephants des tables !

Gilles
Désolé Gilles mais ce n'était pas mon propos.

Je signale simplement que les propositions ci-dessus sont moins fortes que celles compilées par Marc dans la traduction. Wink
Citation :
Citation :
Richard a écrit:
Les cavaleries de choc lourdement protégées restent la bonne unité pour les charger de flanc - nettoyage assuré au pire en poursuite.


Historique cela ? geek
Je ne pense pas, non. D'où le fait que je le signale.

Maintenant; il y a aussi le côté ludique et il faut y penser également. Ceci dit, je trouvais le défendu "tous azimuts" contre la cavalerie plus cohérent.

Vu les 10 points en sus pour récupérer le soclage étroit, j'ai l'impression que Rick a recalculé tous les paramètres pour avoir des éléphants qui, à efficacité équivalente, ont un coût équivalent au précédent.

Comme cela incite à ne pas payer la base étroite (ce qui maximise aussi la terreur) et à ne pas mettre les éléphants côte à côte, il semble qu'il veuille pousser les joueurs à les acheter/utiliser (plutôt) isolément sans sortir du jeu les armées de cavalerie.
Reste à savoir si, à ce coût et avec ces changements, ils sont toujours concurrentiels... scratch
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Richard

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Jeu 20 Mai - 6:37

BVP a écrit:
le pire ennemi des éléphants , ce sont les tireurs .. a fortiori si il sont en ordre dispersé !!
Ça c'est très logique (et probablement historique). Idea
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Jeu 20 Mai - 14:18

nikoporry a écrit:
Je suis plutôt de ton avis, même si je ne vois pas l'intérêt de prendre un seul éléphant dans son armée.
Eventuellement pour eviter a sa cavalerie de subir les effets nefastes des elephants. Mais c'est surtout valable si on sait qu'on va en rencontrer.

Citation :
Pas du tout d'accord pour le coup Marc. Si rester en soclage choc vaut +10 points, cela signifie que trois babars africains valent 150 comme aujourd'hui. C'est presque la même chose pour les indiens qui vaudront 195 lorsqu'on en achétera trois.
En fait, 210 (740 par element) pour les indiens. Mais je pense que tu m'as mal compris. On en prendra plus en soclage large par rapport au soclage choc. En tout cas, on aura plus de troupes.

Citation :
Avec mes carthaginois, cette unité de trois va perdre en force d'impact puisque je ne lancerais que 15 dés au lieu de 18.

Ben moi, je trouve cette puissance demesurée de l'elephant quelque obscene...
J'ai du mal a me rappeller dans quelle bataille les elephants ont la puissance qu'on leur prete ici.
Citation :
Autre chose encore, les tirs de contre charges. Soit mes trois babars chargeant l'un après l'autre une unités de piétons archers, le premier se prend trois tirs, le deuxième en ramasse deux et le dernier encore un. Six tirs, soit trois touches soit deux blessures avant même le début du corps à corps, c'est vraiment pas gagner pour mes éléphants surtout si l'infanterie est soutenue. Dans la version classique, je prends trois touches de moins.
Oui, mais les 6 tirs auront été dispersés sur trois unités, donc, moins de chance de perdre un element au final, surtout s'ils emportent le combat et choisiront de rompre le combat quand ca commencera à aller mal.

Citation :
Les plus dont tu parles ne vont pas concernés la phases d'ordre puisque mes trois amis ne pourront s'embrigarder qu'avec une seule autre unité, ce qui n'est pas gagné pour enfoncer quoique ce soit. C'est là un troisième point négatif à rajouter à ceux ci-dessus, même s'il n'est pas non plus complétement déterminant. Il n'empêche que cela ne va pas beaucoup aider le général les commandant.
Sauf que tu oublies qu'ils sont gratos dans une brigade d'infanterie...

Citation :
Le meilleur vient bien évidemment de la défense, puisque l'adversaire devra sans cesse répartir ses touches. De plus, le fait d'être en défense contre la cavalerie rend les éléphants plus forts lorsqu'ils se font chargés par de la cavalerie que lorsqu'il la charge eux-même !
C'est quand meme un minimum pour qu'ils soient realistes non?
Citation :
Le soclage large en 40 x 40 est une turpitude. C'est un désavantage tout à fait significatif qui ne vaut certainement pas 10 malheureux points et ceux qui prétendront le contraire on vraiment intérêt à avoir d'excellents arguments.
Je ne suis franchement pas d'accord, pour les avoir utilisé et rencontré. Teste-les ainsi et apres dis-nous ce que tu en penses. Mais integrés à de l'infanterie, ils sont assez penibles à subir.

Citation :
Loin de moi pourtant l'idée de statuer définitivement sur la jouabilité de la nouvelle mouture et, contrairement à Phags-Pa, je n'ai jamais joué les éléphants autrement qu'en unité (un vieux réflexe WM j'imagine). Je trouve cela curieux de modifier aussi radicalement les babars, parce qu'à mon avis il y a d'autres choses à corriger dans WMA à commencer par un certain supplément médiéval.

Ceci est une autre histoire. En ce qui concerne l'antique, le mauvais rendu realiste des elephants me chatouillait depuis longtemps. J'ai exprimé mes idées (bourrer le mou? Very Happy ) à Rick, et j'attends de voir si d'autres joueurs (ie, outre-manche) auront des avis sur la questions.

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Jeu 20 Mai - 14:20

le clerc obscur a écrit:
je pense que le principal malus des nouveaux éléphants c'est qu'ils doivent aussi tester la confusion en cas de recul alors que jusqu'a présent ils ne l'infligeaient qu'aux troupes voisines
La-dessus, j'ai demandé à Rick qu'il retire cela.

Citation :
quant au soclage:
soclage large pour les éléphants
soclage large pour les chars légers
si je joue des indiens il va me faloir un terrain de foot pour le déploiement
Sauf que le soclage large des chars legers n'est absolument d'actualité.

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Jeu 20 Mai - 14:23

Richard a écrit:
Si je comprends bien, les ennemis récupèrent leur armure face aux éléphants contrairement à l'option officieuse actuelle... Question
Exact, c'etait realiste, mais ca faisait trop de mdifs.

Citation :
Les cavaleries de choc lourdement protégées restent la bonne unité pour les charger de flanc - nettoyage assuré au pire en poursuite.
Sans parler des blocs d'infanterie. On a autant de socles au combat (3 dans chaque cas) et on a le soutien, et LA, c'est la victoire assurée. Si en plus l'infanterie est warband, c'est le jackpot!
Mais là, les nouvelles regles ne changent rien à l'affaire.

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Jeu 20 Mai - 14:25

Gilles Guerrier a écrit:
Merci Richard de me conforter dans l'idée que cette règles fera disparaitre les elephants des tables !

Gilles
Gilles, tu parles sans avoir rien essayé. Franchement, je ne vois strictement rien qui fera disparaitre les elephants. Bien au contraire, je pense qu'apres les avoir essayé, les joueurs ne vont surtout pas les enlever de la table.

Marc
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 0:10

Ok, marc j'essaye le plus rapidement possible, et aprés je post ma conclusion... mais attention si mes craintes se verifie je lacherai pas l'affaire ! Mad

Gilels geek
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 0:54

Personnellement, je n'ai pas demandé à Rick la disparition des unités de 3 elephants, meme si je trouve qu'elle n'est pas realiste du tout.
Mais je n'ai meme pas attendu qu'on puisse les utiliser par elements séparés pour le faire.

Marc
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 1:17

madpax a écrit:
Personnellement, je n'ai pas demandé à Rick la disparition des unités de 3 elephants, meme si je trouve qu'elle n'est pas realiste du tout.

Marc

Peut être que cette vision des elephnats sur un champs de bataille n'est pas historico-réaliste...mais il est un élément qu'il ne faut jamais oublié en waragame : la jouabilité ! Combien d'unités d'un socle ne sont pas jouées parce que ludiquement peu intéressante. (Dans la liste de l'autre jour sur les unités d'un socle peu ou prou joué j'ai oublié le Géant Squelette ! tellement peu souvent sur les champs de bataille que j'en avais presque oublié l'existence !) Certes l'éléphants est costaud et inspire à l'eni une certaine crainte...mais cela c'est historique ! Maintenant si on veut les transformer en une unité anecdotique qui fait beau dans l'armée, ce sera réaliste dans certains cas (les romains qui débarque en Albion un malheureux pachiderme ou Annibal sur le rescapé de la traversée des Alpes "le chef borgne perché sur l'éléphant Gétule") mais un peu moins dans d'autre cas comme pour les armées indienne, Achéménides, Successeurs, Numides, etc, etc...

C'est seulement mon point de vue !

Gilles elephant
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 1:23

madpax a écrit:
Mais je n'ai meme pas attendu qu'on puisse les utiliser par elements séparés pour le faire.
Marc

La il n'y a pas de problème Marc, et tu as raison de tester des nouvelles règles ! Mais de la à l'imposer comme amendement officiel ou nouvelle règle , c'est un peu rapide !

je teste et on en reparle !

Gilles.

NB: attention je ne dis pas qu'il ne faut pas toucher au livre de règle ! je sais par expérience qu'une règle qui n'évolue pas est une règles condamnée !
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 1:51

Gilles Guerrier a écrit:
Combien d'unités d'un socle ne sont pas jouées parce que ludiquement peu intéressante. (Dans la liste de l'autre jour sur les unités d'un socle peu ou prou joué j'ai oublié le Géant Squelette ! tellement peu souvent sur les champs de bataille que j'en avais presque oublié l'existence !)
Restons dans l'historique et ne confondons pas avec le fantastique pour lequel les raisons de la non-apparition de certains monstres sont differents.
Citation :
Certes l'éléphants est costaud et inspire à l'eni une certaine crainte...mais cela c'est historique ! Maintenant si on veut les transformer en une unité anecdotique qui fait beau dans l'armée, ce sera réaliste dans certains cas (les romains qui débarque en Albion un malheureux pachiderme ou Annibal sur le rescapé de la traversée des Alpes "le chef borgne perché sur l'éléphant Gétule") mais un peu moins dans d'autre cas comme pour les armées indienne, Achéménides, Successeurs, Numides, etc, etc...
Je pense que tu parles sans avoir tester... Et chez les Achéménides, les éléphants furent anecdotiques, dans leur nombre et dans leur resultat, quasi inexistant, contre Alexandre.
En saupoudrant le champ de bataille d'elephants, certes, ils seront moins forts, mais s'ils sont seuls...
Accompagnés d'infanterie, ils deviennent tout autre. Chacun defend l'autre.
Quand on sait contrer les unités d'elephants, crois-moi, je ne veux pas etre a la place de l'adversaire qui a depensé 200 points pour rien. Une fois, j'affrontais deux unités completes d'elephants indiens, qui ont passé la partie à repousser du tirailleurs. A la fin de la partie, les 400 points d'elephants avaient gagné!!! ... et éliminé 30 points de tirailleurs...

Marc

C'est seulement mon point de vue !

Gilles elephant[/quote]
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 1:53

Gilles Guerrier a écrit:
La il n'y a pas de problème Marc, et tu as raison de tester des nouvelles règles ! Mais de la à l'imposer comme amendement officiel ou nouvelle règle , c'est un peu rapide !
Justement. Apres un petit intermede un peu integriste, je me suis dis que la vérité est un peu entre les deux. Meme si les blocs d'unités ayant un gros punch me semblent ridicules, j'ai fini par proposer qu'on devrait laisser le choix aux joueurs: Unité de 3 ou de 1, soclage large ou etroit.
Rick a préféré laisser tomber les unités de 3.

Marc
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 2:36

madpax a écrit:
j'ai fini par proposer qu'on devrait laisser le choix aux joueurs: Unité de 3 ou de 1, soclage large ou etroit.
Rick a préféré laisser tomber les unités de 3.Marc

Pas grave je vais le relancer pour les unités de trois ! peut être qu'un autre son de cloche l'aidera à réflechir ! scratch

Gilles
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 2:45

madpax a écrit:
Je pense que tu parles sans avoir tester... Et chez les Achéménides, les éléphants furent anecdotiques, dans leur nombre et dans leur resultat, quasi inexistant, contre Alexandre.
Gilles

Tellement anecdotique et inexistant qu'Alexandre...un pietre stratège, nous le savons tous...les a tout de suite intégrés dans son armée aprés Gaugamèles scratch

Gilles
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madpax

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 3:29

[quote="Gilles Guerrier"]
madpax a écrit:
Pas grave je vais le relancer pour les unités de trois ! peut être qu'un autre son de cloche l'aidera à réflechir ! scratch
T'en as mis du temps! Wink

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 3:32

Gilles Guerrier a écrit:
Tellement anecdotique et inexistant qu'Alexandre...un pietre stratège, nous le savons tous...les a tout de suite intégrés dans son armée aprés Gaugamèles scratch
En tout cas, leur performance fut anecdotique, car ils n'ont strictement rien fait. La premiere fois qu'Alex les rencontre et il les contre!

Marc
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 3:33

je suis lent... Sleep

Gilllllllllllessssssssssssssssssssszzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 4:11

T'inquietes, Gilles, il y aura toujours une petite place au fond de la fosse, rien que pour toi. Tu pourras t'y cacher sans probleme! Very Happy

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 5:18

madpax a écrit:
Richard a écrit:
Si je comprends bien, les ennemis récupèrent leur armure face aux éléphants contrairement à l'option officieuse actuelle... Question
Exact, c'etait realiste, mais ca faisait trop de mdifs.
Peut-être mais, avec le défendu frontal uniquement, cela fait deux changements qui déforçaient la cavalerie bien protégée face à l'éléphant abolis.
Je n'ai pas de problème ludique particulier à ce sujet mais je signale simplement qu'un cata pris de front aura encore bien des chances avec son blindage (épargnant beaucoup de baffes) et, dans le flanc, deviendra très largement supérieur à la "bête" (même s'il y a encore mieux dans l'absolu).

Citation :
Citation :
Les cavaleries de choc lourdement protégées restent la bonne unité pour les charger de flanc - nettoyage assuré au pire en poursuite.
Sans parler des blocs d'infanterie. On a autant de socles au combat (3 dans chaque cas) et on a le soutien, et LA, c'est la victoire assurée. Si en plus l'infanterie est warband, c'est le jackpot!
Bien d'accord mais, comme ci-dessus, je rappelais que cette non-modif rendait au cata (et autres cavaliers lourds) de bonnes chances face aux elephant

Là où je vois un soucis, c'est que la règle "ça sent l'éléphant dans le coin" Mad perd beaucoup de son intérêt si charger un éléphant (notamment frontalement) n'a rien de délicat pour un cavalier lourd.

Donc deux modif suprimées et une "règle inutile" (je caricature un peu). On ajoute à cela l'auto-rampaging... et je trouve de nouveau les éléphants (40-55 points pour 3-4 points de vie en front large) plutôt chers... scratch
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 7:25

Richard a écrit:
Peut-être mais, avec le défendu frontal uniquement, cela fait deux changements qui déforçaient la cavalerie bien protégée face à l'éléphant abolis.
Euh, tu parles en quelle langue, là? Very Happy
Citation :
Je n'ai pas de problème ludique particulier à ce sujet mais je signale simplement qu'un cata pris de front aura encore bien des chances avec son blindage (épargnant beaucoup de baffes) et, dans le flanc, deviendra très largement supérieur à la "bête" (même s'il y a encore mieux dans l'absolu).
Je sais, je suis d'accord, surtout quand on considere qu'un cataphracte, aussi bardé soit-il, ne doit pas peser lourd face à elephant . Pire, son armure le dessert, puisqu'il cela l'empeche de manoeuvrer autout des elephant , en faisant des cibles faciles.
Mais que veux-tu. Des qu'on propose des choses, on est sur qu'une partie ne sera pas prise pour telle ou telle raison.
Citation :
Donc deux modif suprimées et une "règle inutile" (je caricature un peu). On ajoute à cela l'auto-rampaging... et je trouve de nouveau les éléphants (40-55 points pour 3-4 points de vie en front large) plutôt chers... scratch
Sauf que l'auto rampage a de fortes chances de ne pas etre pris.

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 11:24

madpax a écrit:

Sauf que l'auto rampage a de fortes chances de ne pas etre pris.
Marc

Et le monstre de la fosse tu parles en quoi là !

Gilles Razz
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 11:37

Gilles Guerrier a écrit:
madpax a écrit:

Sauf que l'auto rampage a de fortes chances de ne pas etre pris.
Marc

Et le monstre de la fosse tu parles en quoi là !

Gilles Razz

C'est vrai on croirait de l'evildead Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 11:39

Gilles Guerrier a écrit:
madpax a écrit:

Sauf que l'auto rampage a de fortes chances de ne pas etre pris.
Marc

Et le monstre de la fosse tu parles en quoi là !

Gilles Razz
Ben quoi?
Le rampage, c'est le test de confusion généré par un repoussement ou recul ou gaffe d'elephant. Peut entrainé la destruction d'une unité confuse. Seul l'elephant qui rampage en est immunisé. J'avais émis l'idée qu'il ne le soit plus (d'où l'auto rampage), mais je suis revenu dessus.

Marc
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Ven 21 Mai - 11:48

Pour le rampage c'est okayyyyyyyyyyyyyyyy............

Mais au fait c'est valable pour les éléphants d'Afrique ou d'Europe ?

Je sors Arrow

Gilles
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MessageSujet: Re: Elephants!!!   Sam 22 Mai - 0:05

madpax a écrit:

Citation :
Je n'ai pas de problème ludique particulier à ce sujet mais je signale simplement qu'un cata pris de front aura encore bien des chances avec son blindage (épargnant beaucoup de baffes) et, dans le flanc, deviendra très largement supérieur à la "bête" (même s'il y a encore mieux dans l'absolu).
Je sais, je suis d'accord, surtout quand on considere qu'un cataphracte, aussi bardé soit-il, ne doit pas peser lourd face à elephant . Pire, son armure le dessert, puisqu'il cela l'empeche de manoeuvrer autout des elephant , en faisant des cibles faciles.
Mais que veux-tu. Des qu'on propose des choses, on est sur qu'une partie ne sera pas prise pour telle ou telle raison.
Dans mon (modeste et tout petit) club, on aime bien l'historique combiné à l'équilibre ludique.
Quand on discute de modifications, elles sont envisagées pour que "les-unités-se-comportent-le-plus-possible-comme-à-l'époque" et leur coût est calculé en fonction de l'efficacité ludique.
Une approche parfaite? Surement pas! Je pense qu'il n'y en a aucune mais, ici, les modif. sont de plus en plus gérées "à la louche" par Rick.

On en a quand même parlé longtemps de ces éléphants. On a fait bien des tests et de tout cela est sortie ta proposition globale avec un prix adapté.
Ça fait beaucoup de changements donc... Rick en retient quelques-uns et ajoute sa sauce (auto rampage Wink ).
C'est son droit, c'est sa règle et sa vision des choses mais... je me demande où est la démarche historico-équilibrée dans tout ça?
silent
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