Elephants!!!

Salut Richard,

Il n'y a pas de petit club, encore moins de tout petit, les personnes les composants sont parfois plus actif et dynamique que ceux des "grosses machines" se reposant sur des lauriers acquis que parce qu'il ont le nombre... Drôle de légitimité !

J'ai malheureusement l'impression que beaucoup de chose fonctionnent comme ça, et notament les modifications de règles. Ce que je veux dire par cela c'est que les modifications proposées sont certes, réfléchies et testées (je connais bien Marc rassurez vous) mais pas toujours le réflet de l'ensemble des joueurs. Si rien ne s'oppose au fait que je peux faire des essais, des tests et autre, je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps à consacrer au jeu, et pour aider le tout je parle l'anglais comme un basque l'espagnol.

Nous n'avons pas tous la même approche ludique, les mêmes interprétations historiques, la même appreciation de la jouabilité, alors imaginez lorsqu'il s'agit de mixer les trois ! Et pour l'instant je ne parle que de notre communauté francophone, parce que de l'autre coté de la manche il joue vraiment différements!

Au final, Rick s'appuie sur ceux qui lui remonte des infos, l'adapte à sa vision du (de son) jeu et propose... Il est evident qu'il ne peut contenter tout le monde.

J'ai aussi toujours peur que certaines demandes de modifications de règles soitent plus motivées par le fait que l'on arrive pas à contrer un type de troupes que par un veritable déséquilibre.

Voila voila esperant pouvoir un jour croiser le fer dans un tournoi ou un convention avec toi.

Gilles

Je parle de l'interprétation historique... j'ai parlé une fois de la WW2 avec un polonais. Eh ben Par moments je me demandais si on parlait du même conflit (je vous imaginez ce que voient et pensent notre frère-ennemi des guerres franco anglaises du moyen age ! )

Salut Gilles,

Je suis d'accord avec toi.
Le fait est que tout le monde ne sera probablement jamais d'accord sur une façon précise de représenter une unité - c'est naturel car nous n'avons pas tous la même perception ni la même documentation sur ce qu'elle a pu être vraiment...

Là où je décroche c'est que lorsqu'on propose des amendements (contestables ou non), qu'on les teste (à de nombreuses reprises), qu'on les évalue (combien ça coûte? ), voir revenir des demi-mesures pour la bonne raison qu'on "ne peut pas tout avoir" et dont le coût semble ne pas avoir été étudié du tout alors nous ne sommes plus ni dans l'historique ni même dans le ludique donc... je suis un peu perdu.

Et je ne me fais, ici, que l'écho de plusieurs membres de mon (petit ) club.
Je ne veux, bien sûr, imposer aucune vue ni "amendement absolu" mais, comme il se fait habituellement sur ce forum, j'aimerais bien que Rick justifie un peu plus tous ces choix pour que l'on puisse "y croire".
En MP, il me laisse plutôt entendre que c'est sous la "pression" de certains "lobbies" que les modifs se font...
Dans ce cas, le plus simple ne serait-il pas d'avoir des listes de tournois (ça sent le DBM...) et des listes "historiques" où tests et amendements pourraient progresser "gentiment"?

Richard a écrit:

En MP, il me laisse plutôt entendre que c'est sous la "pression" de certains "lobbies" que les modifs se font...
Dans ce cas, le plus simple ne serait-il pas d'avoir des listes de tournois (ça sent le DBM...) et des listes "historiques" où tests et amendements pourraient progresser "gentiment"?

Pour la pression de lobbies, je veux bien le croire, la V2.2 de WmF en est une parfaite illustration ! maintenant il est vrai que si une personne lui envoie un mail par semaine pour demander des nouvelles de sa propoisition, je comprends qu'il craque et qu'il balance un truc à la va vite !
Une règle à deux vitesse est peut être une solution , à partir du moment où Dieu, pardon Rick, nous compile de temps en temps ce qui devient officiel et ce qui reste en test !

Gilles

Le modèle "officiel" + "test" est une très bonne approche dans de nombreux domaines.

Mais pour que ça marche vraiment, il faut qu'il y ait un vrai moyen relativement juste et transparent pour que les choses qui sont dans "test" passent dans "officiel". Sinon assez rapidement "officiel" ne sert plus à rien et tout le monde utilise "officiel" ou laisse tomber le système pour un autre mieux suivi.

Est-ce que quelqu'un l'a déjà proposé à Rick?

Vincent a écrit:

Le modèle "officiel" + "test" est une très bonne approche dans de nombreux domaines.
Est-ce que quelqu'un l'a déjà proposé à Rick?

je ne pense pas et ce serai AMHA une trés bonne chose de le faire !

Gilles

Qui s'y serai bien collé mais mon british is not so good...

Juste pour insister sur mon point de vue.
Pratiquement des le depart, je n'ai pas aimé la modelisation des elephants. Trop puissants, trop bourrins, aucun rapport avec ce que je connaissais d'eux, experience ludique ou provenant d'articles sur eux.
En fait, hormis la terreur et le rampage, ca pouvait tout aussi bien etre des piquiers surboostés ou des chevaliers marchant au ralenti mais avec de gros bras.
Je suis aussi conscient d'arriver un peu tard, et que bon nombre de joueurs ont pris leurs habitudes.
Personnellement, je n'ai jamais voulu les changer parce que je les trouvais betement trop fort, puisque j'en utilise. Mais simplement parce que je n'avais pas l'impression de manipuler des elephants.
Les propositions que j'avais faite, auto-rampage inclu, c'etait uniquement pour que les éléphants se rapprochent plus de la modelisation que j'estime le plus rapprochant de ce que je sais.
Je ne dit pas que mon idée est la bonne, mais appramment, personne d'autre n'a donné son avis.
Alors, ceux qui ont un contact avec Rick (Richard...) ou ceux dont l'anglais est pourri (Gilles...), n'hesitez pas à donner votre avis, je ne voudrais surement pas etre le seul à donner de la voix.
Et puis aussi etre le seul a etre engueulé si jamais ça plait pas à un lobby de conservation de l'elephant.
Bon, je vous laisse, il est 1h30 du matin, j'ai de la sous-couche à faire.

Marc

Marc, je pense que ton idée de départ était la bonne.

J'ai écrit à Rick dans ce sens en lui demandant d'ajouter à ses propositions la suppression de la protection face à l'éléphant (sauf pour les autres éléphants et la règle manipule) et de supprimer le "self-rampage".
J'espère que cela aura plus de poids que mes précédents messages...

Il n'est pas question pour moi de t'engueuler d'une quelconque façon mais plutôt de te donner raison contre les choix limités de Rick.

Je te rassure, Richard, je ne l'ai pas pris comme une engueulade, mais comme un moment de depit.

Marc

Si on ne peut plus défendre nos point de vue avec force et conviction, sans se faire accuser d'engueuler les gens, c'est effectivement pas la peine de contibnuer... je ne pense pas que seules les idées de celui qui a le temps de tester de nouvelles règles et de correspondre avec Rick soient les bonnes (je sais ce n'est pas ce que tu as dit , Marc) mais quand même !

Pour toi, Marc, L'éléphant etait anecdotique sur un champs de bataille, tu nous l'as assez dit. ce n'est pas mon avis. La modélisation actuelle ne te plait pas d'accord. tu est peut être nostalique de l'éléphant de DBM ou d'une autre règle ? Désolé à warmaster c'est différent.

Maintenant pour ne plus te donner l'impression de t'engeuler je ne post plus sur les éléphants, je vais dire directement à Dieu combien les nouvelles règles sont peu adaptées au jeu.

Gilles

comme joueur d'armées types "tous à cheval", je suis un peu déstabilisé par ce topic.

soyons honnête l'éléphant est ma bête noire, car il est quasi inapprochable par la cavalerie et en le mixant avec les brigades d'infanterie, il protège mes cibles favorites. De plus, il n'est pas toujours possible d'éviter ses attaques offensives avec mes lourds (avec un général correct passer deux ordres n'est pas insurmontable). La cavalerie ne pouvant pas être supportée , il est impossible de jouer la masse pour compenser. Plusieurs fois j'ai vu un unité de cataphracte se faire manger par un socle d'éléphant la chargeant (avec un rapport cout/efficacité sans précédant) Maintenant mon expérience personnelle n'est peut-être pas cas d'école. Finalement ce qui est vraiment méchant c'est le fait de pouvoir les disperser mais c'est historiquement correct donc on fait avec (car il y en partout sur la table et donc ils ont toujours bien une unité de cavalerie non Ti à porter quelque part). Personnellement, j'aurai préférer une légère augmentation du prix et un socle large obligatoire (tout comme pour les chars légersTi mais ca c'est un autre débat) plutôt que cette série de modification.

Ici en une semaine, je retrouve mon armure, le cataphracte passe du statut de proie à celui de prédateur pour le même budget. là je me dit il y a un problème. une armée difficile à gérer pour moi comme l'indien devient d'un coup de baguette magique une proie bien plus facile.

il n'y a pas d'équilibre dans les modifications proposées, de l'exterieur cela donne l'impression d'être gérer du côté anglais par une girouette et modifie complètement l'équilibre du jeu.

le principal problème de l'éléphant vient du fait que son impact n'est pas le même sur tous ses adversaires. Il est vraiment très efficiant face à une armée de cavalerie alors que son impact est bien plus limité sur une armée type Warband ou d'infanterie légère. Je pense que cela reflète en partie les problèmes pour trouver un concensus sur les règles à lui appliquer.

Ronald

Gilles Guerrier a écrit:

Si on ne peut plus défendre nos point de vue avec force et conviction, sans se faire accuser d'engueuler les gens, c'est effectivement pas la peine de contibnuer...

Gilles, t'es pas en train de sur-reagir, là?

Citation :

Pour toi, Marc, L'éléphant etait anecdotique sur un champs de bataille, tu nous l'as assez dit.

Justement, j'ai jamais dit ça!!!

Citation :

ce n'est pas mon avis. La modélisation actuelle ne te plait pas d'accord. tu est peut être nostalique de l'éléphant de DBM ou d'une autre règle ? Désolé à warmaster c'est différent.

C'est surtout que meme en lisant des recits de bataille, je vois pas l'elephant comme il est modelisé à WM.

Marc

Ronald a écrit:

Plusieurs fois j'ai vu un unité de cataphracte se faire manger par un socle d'éléphant la chargeant (avec un rapport cout/efficacité sans précédant)

Je reste etonné, là. D'un coté, le cata, avec 2 attaques par socle (ne charge pas, terreur) face à une svg 5+, c'est un elephant au tapis en deux rounds. En face, l'elephant a soit 4 attaques sans svg (une de mes anciennes propositions) ou 5 attaques avec svg, soit meme pas deux elements de cata eliminés en deux rounds. A chaque round, cela devrait faire 2 touches contre le cata en moyenne, contre... 2 ou 1.25 touches, c'est selon. Meme sans tenir compte de la svg des cata, j'ai du mal a voir comme un elephant seul arrive à boulotter une unité de cata...

Citation :

Personnellement, j'aurai préférer une légère augmentation du prix et un socle large obligatoire (tout comme pour les chars légersTi mais ca c'est un autre débat) plutôt que cette série de modification.

Oui mais sauf que:
- Les chars legers en socle large, tu peux oublier
- changer le soclage des elephants ca donne des boutons à pas mal de monde

Citation :

Ici en une semaine, je retrouve mon armure, le cataphracte passe du statut de proie à celui de prédateur pour le même budget. là je me dit il y a un problème. une armée difficile à gérer pour moi comme l'indien devient d'un coup de baguette magique une proie bien plus facile.

C'est pas un peu exagéré comme reaction, non?

Citation :

il n'y a pas d'équilibre dans les modifications proposées, de l'exterieur cela donne l'impression d'être gérer du côté anglais par une girouette et modifie complètement l'équilibre du jeu.

Sauf que Rick a pris les propositions que je lui ai suggéré. Il n'a pas tout pris, mais ca me semble normal (pas logique, normal)

Citation :

le principal problème de l'éléphant vient du fait que son impact n'est pas le même sur tous ses adversaires. Il est vraiment très efficiant face à une armée de cavalerie alors que son impact est bien plus limité sur une armée type Warband ou d'infanterie légère. Je pense que cela reflète en partie les problèmes pour trouver un concensus sur les règles à lui appliquer.

Là, ca ne me semble ni irrealiste ni impossible à mettre en oeuvre. Les jeux ne sont pas faits.

Marc

madpax a écrit:

En face, l'elephant a soit 4 attaques sans svg (une de mes anciennes propositions) ou 5 attaques avec svg,

Là, tu peux te vanter de m'avoir fait faire de la (re)lecture!

Nous avons eu une très longue discussion sur ce sujet, jadis... elle est "noyée" dans ce sujet https://warmaster-fr.niceboard.com/creations-et-developpement-f17/dernieres-suggestions-pour-wma-t1081-0.htm

Nous en étions arrivés à garder 4 attaques de base avec le bonus de charge "normal" (plus le spécial éléphant) contre un ennemi qui n'a plus d'armure.

Richard a écrit:

Nous en étions arrivés à garder 4 attaques de base avec le bonus de charge "normal" (plus le spécial éléphant) contre un ennemi qui n'a plus d'armure.

Là, le moins qu'on puisse dire, c'est que les propositions ont fusé. Pas facile de faire realiste, equilibré et pas trop de changements en meme temps.

Marc

Gilles Guerrier a écrit:

Le bbcue dominical était bien arrosé?

madpax a écrit:

Là, le moins qu'on puisse dire, c'est que les propositions ont fusé. Pas facile de faire realiste, equilibré...

Pas facile, c'est sûr, mais vraiment intéressant et constructif car les tests suivaient.

Sinon l'éléphant à 4 attaques - pas de changement, défendu sur le front contre cavalerie/chars/chameaux comme la phalange "marcaddaienne" officialisée (bon, elle est aussi en défense contre les éléphants mais restons logiques) - donc rien d'innovant et bonus de charge dans l'open comme tout le monde - rien de neuf.

On change la base large, l'armure, l'effet chameaux et le "surbonus" éléphant (quoique par unité d'une base il était déjà supprimé avant...) et on adapte le coût.

Citation :

et pas trop de changements en meme temps.

Oui et non.
Pour un simple ajustement, je suis 2714% d'accord avec toi mais pour une redéfinition d'une unité mal représentée, je ne vois pas où est le problème à faire table rase au départ quitte à garder certains points corrects.

Je ne vois rien d'excessif la dedans... perso!

En meme temps, les propositions que nous avions faite partaient du principe que l'elephant perdait le soclage choc.
Mais si on les applique avec le soclage choc, on risque d'avoir deux effets secondaires negatifs. D'abord qu'ils deviennent trop chers au gouts de certains (ben, tous ceux qui garderont le soclage choc) et qu'ils deviennent trop puissants pour leurs adversaires...

Marc

madpax a écrit:

En meme temps, les propositions que nous avions faite partaient du principe que l'elephant perdait le soclage choc.

Parfaitement. C'est Rick (si j'ai bien compris) qui prend la décision de le maintenir avec un surcoût de 10 points.
Mais il me semble que la seule "cohérence" avancée pour ce choix est de ne pas obliger les joueurs à changer de soclage.

Citation :

Mais si on les applique avec le soclage choc, on risque d'avoir deux effets secondaires negatifs. D'abord qu'ils deviennent trop chers au gouts de certains (ben, tous ceux qui garderont le soclage choc) et qu'ils deviennent trop puissants pour leurs adversaires...

Entièrement d'accord.
Avec ce soclage et 10 points de plus, les africains coûteront 150 points pour trois et la indiens 195 points alors que pour Rick (pour l'instant) l'éléphant perd le bonus spécial de charge, se saccage lui-même mais est défendu de front contre la cavalerie et les chars et applique l'effet chameaux aux chevaux.

Une modif pour une modif, cela semble cohérent et on garde le soclage pour un même prix ou 2,5% moins cher - tout va bien?
Non, car le problème de base était (tu l'avais bien souligné à l'époque) une unité trop puissante ET trop chère. Là, on retrouve un peu les deux problèmes.

D'autre part, les démos (chez nous en tous cas, mais pour toi aussi je pense) on bien montré qu'en base large, l'éléphant seul avait besoin d'annuler la svg
1) pour pouvoir justifier son achat (s'il le perd facilement, le possesseur perd une unité BP!) car, avec les options actuelles et comme il n'a que 4 PV, l'éléphant devient la cible prioritaire en poursuite ce qui pourrait se généraliser s'il a du mal à gagner un % raisonnable de ses engagaments
2) par cohérence historique redonnant plus d'intérêt aux troupes légères et qui tirent plutôt qu'aux unités de choc face à l'éléphant (c'est "l'autre philosophie" qui, selon moi, exclu la représentation en base étroite).

Bon, ceci dit rien de grave dans tout cela sauf peut-être que certains s'éloignent petit à petit du jeu:

- j'ai relevé dans la multiple discussions que certains joueurs modifiaient la règle de commandement pour ne pas rester sans bouger au premier tour...
- dans mon club, nous avons adopté les chars légers en bases larges, convaincus par les discussions et les tests sur le sujet à l'époque...
- il est certains que nous ne reviendrons pas aux bases étroites pour les éléphants mais que nous les jouerons de sorte que l'indien ne doive pas "vendre son armée"...

Idée pour éviter la "chasse à l'éléphant" (sans défense ), ne faudrait-il pas ajouter un point stipulant qu'une unité n'ayant qu'une base rapporte et coûte moitié moins de BP à son armée?
L'armée du possesseur aura moins de BP pour la déroute mais l'ennemi visera plutôt les unités qui en rapportent 1 et pas 1/2...
Je trouve cela potentiellement logique d'autant que nous avons des demis BP lorsque l'unité (classique) perd 2/3 des bases or, par définition, l'unité à une base ne dispose pas de ce stade intermédiaire.

Richard a écrit:

madpax a écrit:

En meme temps, les propositions que nous avions faite partaient du principe que l'elephant perdait le soclage choc.

Parfaitement. C'est Rick (si j'ai bien compris) qui prend la décision de le maintenir avec un surcoût de 10 points.

De mon cote, je m'etais fait une raison, meme si je n'ai jamais vraiment cru qu'un resoclage allait etre imposé.

Citation :

Mais il me semble que la seule "cohérence" avancée pour ce choix est de ne pas obliger les joueurs à changer de soclage.

Faut menager la chevre et le chou.

Citation :

Avec ce soclage et 10 points de plus, les africains coûteront 150 points pour trois et la indiens 195 points alors que pour Rick (pour l'instant) l'éléphant perd le bonus spécial de charge, se saccage lui-même mais est défendu de front contre la cavalerie et les chars et applique l'effet chameaux aux chevaux.

J'ai proposé +15 points pour l'indien, pour tenir compte de ses stats supérieures. Quoiqu'il en soit, ca ne fera pas une grande difference.

Citation :

D'autre part, les démos (chez nous en tous cas, mais pour toi aussi je pense) on bien montré qu'en base large, l'éléphant seul avait besoin d'annuler la svg

En meme temps, j'avais preconisé une reduction d'une attaque.

Citation :

Idée pour éviter la "chasse à l'éléphant" (sans défense ), ne faudrait-il pas ajouter un point stipulant qu'une unité n'ayant qu'une base rapporte et coûte moitié moins de BP à son armée?
L'armée du possesseur aura moins de BP pour la déroute mais l'ennemi visera plutôt les unités qui en rapportent 1 et pas 1/2...

Idée à creuser, en effet...

Marc

madpax a écrit:

En meme temps, j'avais preconisé une reduction d'une attaque.

Mais tu étais finalement revenu sur cette idée:

madpax a écrit:

Citation :

S'il combat avec 4 dés, l'éléphant aura statistiquement un nul en étant chargé et une victoire 2,5/1,33 pertes à l'attaque.

Justement. Hors le fait qu'on ne change pas les caracteristiques (genant pour les chatouilleux), on dissuade encore un peu plus les charges de cavalerie.
Ca ne me choque pas outre mesure, et faut pas oublier que l'on ne parle que d'une touche sur 4 ou 5 (avec charge). Pas enorme comme accroissement non plus.

et aussi

madpax a écrit:

Et je pense que si on garde 4 attaques et on laisse le rampage tel qu'il est dans les regles, on a moins de regles speciales et plus de chances que cela passe.
Surtout que j'ai des elephants en cours de resoclage...

C'est sur cette base (je pense) que tu as envoyé les propositions à Rick et que nous avons joué depuis lors.

Lors des dernières parties, nous avons eu un Indien avec 8 éléphants à 55 points mais il n'a pas eu pour autant l'occasion de nettoyer le champ de bataille.
Des éléphants, il en perd autant sur une partie de table que certains autres lui permettent de remporter des combats ailleurs sur la même table.

Avec un mix d'éléphants, les warbands peuvent tenter d'affronter des infanteries mieux protégées avec des chances raisonnables. Sans l'annulation de svg, ce n'est plus le cas.

Quant au problème de la cavalerie, si les catas sont ceux qui y perdent le plus, les archers montés sont l'unité la moins gérable pour les éléphants (évasion, pas à portée de charge, et tirs provoquant du rampage à répétition). Moi je n'y voit rien de choquant.

Richard a écrit:

madpax a écrit:

En meme temps, j'avais preconisé une reduction d'une attaque.

Mais tu étais finalement revenu sur cette idée:

Oui, because je sais qu'il vaut mieux eviter trop de changements pour que l'idée générale soit acceptée.

Citation :

Quant au problème de la cavalerie, si les catas sont ceux qui y perdent le plus, les archers montés sont l'unité la moins gérable pour les éléphants (évasion, pas à portée de charge, et tirs provoquant du rampage à répétition). Moi je n'y voit rien de choquant.

Tu preches un convaincu (en 1 mot, svp), et c'est pas moi qui decide. Mais je reste convaincu (toujours un 1 mot) qui si on garde les deux soclages, alors les deux soclages doivent bénéficier des memes regles. Je pense qu'au final, seul le prix changera.

Marc

madpax a écrit:

Tu preches un convaincu (en 1 mot, svp), et c'est pas moi qui decide.

Oui mais j'en "visais" d'autres aussi...

Citation :

Mais je reste convaincu (toujours un 1 mot) qui si on garde les deux soclages, alors les deux soclages doivent bénéficier des memes regles. Je pense qu'au final, seul le prix changera.

Oui, peut-être.

Rick m'a répondu qu'il pense que la suppression des svg pourrait être sujette à controverse par certains et que les propositions qu'il t'a transmise représente une base de discussion sur laquelle il espère des retours "franglo-saxons"!

Donc, n'hésitez pas, faites valoir vos opinions auprès du chef. Il ne faut pas se plaindre ni des dirigeants ni du régime en place si on ne vote pas!

J'ai parlé à Rick de ma proposition pour les 1/2 BP...

A suivre...

Richard a écrit:

J'ai parlé à Rick de ma proposition pour les 1/2 BP...

A suivre...

Bonjour Richard tu peut devellopper ? je capte pas !

Gilles