Scénario de Siège

Là je sèche ... Sur le papier les idées sont bonnes. J'attends tes retours de partie.

Allez françois allez

K

D'abord David et moi devons terminer la Campagne du Bâton de Jade entamée le mois dernier et qui reprendra en juin...   

Je ne veux pas joueur le gonflant, mais il y a fort longtemps, j'avais lancé une idée en 2007   , restée sans écho :

https://warmaster-fr.niceboard.com/t138-infos-pour-les-sieges-des-chateaux-et-des-villes

Personnellement les bouts de forteresse assiégées, ce n'est pas mon truc.

Un siège c'est une structure investie à 360° avec des camps assiégeants et éventuellement l'arrivée d'une armée de secours.

Ok j'ai une grosse culture Cry Havoc- Sièges & cie. Il n'empêche que les cartes de la série permettent de faire des points de résistance adaptables à warmaster.

En plus cela permet de changer avec le coté "choc frontal" du jeu.

un scenario par récent mais qui constitue une bonne base dans son déroulement:

http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/graal/files/Graal10_1.jpg
http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/graal/files/Graal10_2.jpg

Le château implantée sur une carte A2, les hex font 2cm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/siege/images/maps/castl1280.jpg

Ensuite il suffit de s'en servir comme canevas pour faire un truc "plus carré". En plus, le fan offre de la matière pour les bâtisseurs:
http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/kraktemp/images/krak1280.jpg
http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/citefort/images/FMT400.gif
http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/port/images/port1035.gif
http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/port/images/portcite2.gif
http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/images/cartes/tnelkhaf.gif
http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/images/cartes/trroman200.gif
http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/images/cartes/tnoutpost.gif
J'aime bien les 2 dernières cartes pour la création de scénarios préliminaires : "cela craint aux frontières de la baronnie"

Les cités et ports c'est du lourd niveau modélisme et le krak c'est du lourd au niveau assaut.

L'ensemble reste dans des formats acceptables pour les tables.

A vos idées.

Je réagis avec un peu de retard, désolé.   

evildead a écrit:

Je ne veux pas joueur le gonflant, mais il y a fort longtemps, j'avais lancé une idée en 2007   , restée sans écho :

https://warmaster-fr.niceboard.com/t138-infos-pour-les-sieges-des-chateaux-et-des-villes

Personnellement les bouts de forteresse assiégées, ce n'est pas mon truc.

C'est une question de point de vue mais là mon objectif est de pondre un scénario simple à mettre en oeuvre et surtout fun à jouer. C'est pourquoi je planche sur un truc simplifié qui, bien entendu, ne sera pas du tout réaliste.   

Pour en revenir à mon idée de départ, voici une nouvelle proposition :



Défenseur : 1000 points en garnison, 500 points en renforts
Attaquant : 2000 points divisés en deux lignes de bataille de 1000 points. Chaque unité d'infanterie est équipée d'échelles, la première ligne déploie également 2 (ou 4 ?) Tours de Siège.

Le Défenseur déploie sa garnison puis l'Attaquant déploie ses deux lignes de bataille.

Le Défenseur débute la bataille avec l'arrivée de ses renforts. Il place les personnages de ses renforts sur le bord de la table, la position de chaque personnage indique le point d'entrée des unités à qui le dit personnage donne des ordres.

Nombre de tours : 6 ?

Objectifs du scénario :
QG du Défenseur contrôlé par l'attaquant : +500PV
Point d'arrivée des renforts contrôlés par le Défenseur : +500PV
2 Tours et Porte contrôlées par le Défenseur ou l'Attaquant : +250PV

Quelques commentaires :

L'Attaquant se déploie en ligne pour éviter que les renforts du Défenseurs se prennent directement 2000 points d'entrée de jeu.  Il faudrait par contre que je délimite une zone d'exclusion dans le déploiement de la Deuxième Ligne de l'Attaquant...

Le Défenseur gagne l'initiative au premier tour pour représenter l'arrivée surprise de ses renforts.

Je ne sais pas si les 500 points de renforts vont avoir une durée de vie très conséquente.   
Le problème est de savoir si ces 500 points doivent compter dans le PR du Défenseur...

On peut tester avec et sans pour le Point de Rupture.

Le défenseur fait une liste à 1500 ou une liste à 1000 et une à 500 ? Deux généraux ou un seul, etc ?

Marell le Fou a écrit:

On peut tester avec et sans pour le Point de Rupture.

Le défenseur fait une liste à 1500 ou une liste à 1000 et une à 500 ? Deux généraux ou un seul, etc ?

Le défenseur n'a pas de point de rupture. On se bat jusqu'au dernier ! Par contre , l'attaquant en a un. Cela reflète l'état d'esprit des sièges médiévaux.
On peut aussi prendre en compte un affaiblissement des troupes assiégées consécutif à un rationnement.

Les joueurs de Cry Havoc/Siège ont une très forte culture en poliorcétique.    

Marell le Fou a écrit:

On peut tester avec et sans pour le Point de Rupture.

Le défenseur fait une liste à 1500 ou une liste à 1000 et une à 500 ? Deux généraux ou un seul, etc ?

Je pensais à une liste à 1500 points divisée en deux forces de 1000 et 500. Le général est unique et localisé dans la forteresse.
Une armée de 500 points serait trop limitée : entre les min-max et le général, il resterait peu de place pour des unités de choc dont cette force aurait besoin.

Pour le Point de Rupture du Défenseur, je ne sais pas trop s'il faut le garder ou non. Même si l'argument d'evildead est évident, j'ai peur que cela favorise trop le défenseur qui pourrait se permettre plus facilement de sacrifier des unités. Mais d'un autre côté c'est tellement fluff...

C'est à tester je pense.

C'est pas du tout logique de déployer d'abord le défenseur puis l'attaquant.

Les troupes dans le fort ont tout le temps de voir le déploiement des assiégants et de se positionner en fonction de. A l'inverse, les assiégants ne voient pas du tout comment sont positionnés les assiégés bien à l'abri derrière leurs murailles.

Et les renforts arrivent après, ils ont forcément des éclaireurs qui ont repéré les positions des assiégants avant de passer à l'action.

ZeCid a écrit:

C'est pas du tout logique de déployer d'abord le défenseur puis l'attaquant.

Les troupes dans le fort ont tout le temps de voir le déploiement des assiégants et de se positionner en fonction de. A l'inverse, les assiégants ne voient pas du tout comment sont positionnés les assiégés bien à l'abri derrière leurs murailles.

On peut parfaitement inverser l'ordre de déploiement mais...

Citation :

Et les renforts arrivent après, ils ont forcément des éclaireurs qui ont repéré les positions des assiégants avant de passer à l'action.

... les renforts du Défenseurs arrivent après le déploiement de l'Attaquant, est-ce que cela ne donne pas un trop gros avantage au Défenseur qui pourrait ainsi planifier l'arrivée des renforts et une éventuelle sortie de façon à faire très mal à son adversaire ?

Dans un scénario de siège, un point important est de fixer le commandement de l'assiégé. Selon le scénario retenu, ce commandement peut se limiter à un héros, un mago, 400pts de troupes contre 1500 pts d'assaillants.

Nous sommes dans une situation où un gégé n'est pas nécessaire.

En plus selon les conditions du scénario, l'assiégé peut aligner uniquement des biffins et des machines - pas de sorties programmées.

Variantes :
- on peut trouver de la cavalerie démontée chez l'assiégé qui peut remonter ultérieurement.
- plus que des renforts provenant de la forteresse, l'option "armée de secours" est à creuser.

François, je t'invite à regarder les principes de CH

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/siege/sglejeu.htm

Il faut les adapter c'est certain mais c'est une bonne simulation tactique/opérationnelle des sièges.

J'ai aussi le module siège de WFB V5, il y a des idées de scénario.

AMA, le gros pb des sièges à warmaster est le cas où l'assiégé n'a pas de tireur, de canon ou de machine. La seule solution serait un ou deux magos survitaminés et même dans ce cas je ne suis pas convaincu.

D'un point de vue fluff, des chaoteux comme des CV ne s'enferment pas et combattent en espaces ouverts.    

Evildead, encore une fois je ne cherche pas à jouer un siège classique. L'idée est vraiment de proposer un scénario simple et ne limitant pas le défenseur à camper derrière ses murailles.

Pour les sièges "réalistes", je me baserais en effet sur tes idées ou sur les règles du supplément Médiéval de WMA. Là je voudrais un truc dynamique à la Gouffre de Helm.  

AMA, il faut commencer par profiler les protagonistes :

- les assiégeants  :
-  base cauchemard :des CV avec tours et échelles et une marée de zombies suivie par des goules et gardiens des tombes et une poignée de montés en réserve
- Base cauchemard bis : les RDT qui peuvent conduire à une bataille étrange : des marées de squelettes faiblards mais reproductibles, des engins puissants mais une armée faiblarde en cas de sortie si des chars, un géant ou un sphinx ne roupillent pas dans le camp.

 à l'extrême : des nains avec l'artillerie pour faire tomber les murailles
- intermédiaires : des pôs vertes avec des lance-rocs et géant(s)

Les assiégés :
- armée full tir
- le machin : skavens ou CV ou RDT
- Le lieu infernal : démons

Je vois mal le chaos comme assiégé à moins d'un scénario sortie "Banzaï" mais je peux me tromper.

En fait tout dépend de la résistance de la forteresse (existence de point faibles par "construction" et des engins de siège allouées.

Avec le panel d'armées toutes différentes qu'on possède, avec leurs points forts et leurs faiblesses, je pense qu'on aura de la difficulté à modeler le scénario pour que ça colle avec tout le monde.

Je pense qu'il est plus sage, au moins temporairement, de dire qu'on fait de scénario pour des armées classiques (humains, elfes, nains, kislev, orcs, lizardmen ?), qui se battront de façon assez similaires.

Il y aura forcément des cas qui rendront le scénario difficile en l'état. Undead, CV, chaos, skaven, etc.

Il me semble pour le moment trop difficile de compter que cette idée de scénario marche parfaitement pour chaque combinaison d'adversaires.

Donc pour le moment, satisfaisons-nous d'un scénario qui va pour des armées types classiques, on verra bien après si ça marche comment on pourra préciser les choses pour les exceptions.

Après une petite séance de brainstorming avec Seb Seb et David V., voici une nouvelle version du scénario de siège tel qu'il devrait être joué au Codex Lugdunum 2014... Encore une fois j'insiste pour préciser que cela ne veut pas forcément être LE scénario à utiliser pour tous les sièges et que nous avons privilégié le dynamisme et le fun (on a essayé en tout cas ^^).

Une forteresse est assiégée de toute part. La garnison se défend contre une force bien supérieure en nombre mais sa détermination reste entière car des renforts se préparent à tenter de percer les lignes de l'assiégeant...

FORCES EN PRESENCE
Le Défenseur doit choisir une armée de 1000 points qu'il sépare en deux forces d'environ 500 points chacune représentant pour l'une la garnison de la forteresse et pour l'autre des renforts. Les deux forces forment bien une seule et même armée partageant les Min/Max et le Point de Rupture.
Le général de l'armée doit obligatoirement appartenir à la garnison ?

L'Attaquant doit choisir une force de 1500 points qu'il sépare en deux parties, l'une de 1000 points représentant sa force principale et l'autre de 500 points représentant une force secondaire chargée de bloquée l'arrivée d'éventuels renforts. Les deux forces forment bien une seule et même armée partageant les Min/Max et le Point de Rupture.

LE CHAMP DE BATAILLE


La bataille se joue dans le sens de la longueur de la table.
Le champ de bataille est constitué d'une Forteresse carrée d'environ 40cm de côté comprenant 4 tours et une porte.
Une rivière est placée à 10cm du bord d'arrivée des Renforts. Son débit est très important et elle est infranchissable à l'exception de deux ponts (voir carte).

Notez que pour le CL2014, les tables font 1,60cm de long, les zones de déploiement seront potentiellement moins grandes...

DEPLOIEMENT
L'Attaquant déploie sa force de 1000 points dans sa Zone de Déploiement 1 (voir carte) et sa force de 500 points dans sa Zone de Déploiement 2 (voir carte).
Puis le Défenseur déploie une force de 500 points dans la Forteresse et l'autre dans la zone de déploiement de ses Renforts.

DUREE DE LA BATAILLE
Le temps de l'Attaquant est compté. Les Renforts qui tentent de percer ses lignes ne forment que l'avant-garde d'une armée bien plus importante. Il doit faire tomber la Forteresse rapidement ou il sera obligé de se retirer.
La bataille dure 6 tours.

QUI COMMENCE
L'Attaquant débute la bataille.

POINTS DE VICTOIRE
Chaque joueur comptabilise ses points de victoire normalement.
Un objectif est placé au centre de la Forteresse à découvert. Le joueur qui contrôle cet objectif obtient 500 PV supplémentaires.
Les deux ponts sont chacun un objectif. Le joueur qui contrôle un pont obtient 150 PV supplémentaires.

Un objectif est contrôlé par un joueur s'il est le seul à avoir une ou plusieurs unités à son contact.

Et ne reculant devant aucun sacrifice, Seb Seb, Mercos et moi avons testé le dit scénario avec des Skavens à l'Attaque et des Bretonniens en défense. Ce fut un massacre car les Skavens ont fait la bêtise de ne pas protéger leurs engins de siège d'une éventuelle sortie (qui était pourtant évidente ). Et ajoutons pour ma défense que des Skavens face à des Bretonniens en rase campagne, c'est jamais bon pour les Skavens...

Elle est courte votre rivière

L'idée d'ajouter celle-ci est néanmoins très sympa. Pour le général, il me semblerait, moralement parlant, que le placer dans les renforts est plus sympa. C'est le personnage qui est le saveur espéré.

En terme de jeu, par contre, je ne sais pas trop. Qu'a donné le test là dessus ?

Il y a eu des dames bretonniennes qui ont eu des manteaux en peaux de skaven pendant des années

Marell le Fou a écrit:

Elle est courte votre rivière

Seb Seb va régler le problème.

Citation :

L'idée d'ajouter celle-ci est néanmoins très sympa.

L'objectif était en effet d'éviter d'avoir une charge des renforts dans la pampa. L'ajout des deux ponts est une option qui rend tout cela plus intéressant.

Et puis cela donne un petit cachet au champ de bataille aussi.

Citation :

Pour le général, il me semblerait, moralement parlant, que le placer dans les renforts est plus sympa. C'est le personnage qui est le saveur espéré. En terme de jeu, par contre, je ne sais pas trop. Qu'a donné le test là dessus ?

Le général Bretonnien était avec les renforts et comme ces derniers n'ont jamais vraiment été inquiétés... Sauf au début : mes moines de la peste ont tenté une charge contre l'ennemi, bousculant le général et l'obligeant à rejoindre une unité. J'aurais pu tenter de le faire sortir de table avec un éclair à malefoudre mais cela n'aurait eu un impact que si l'unité avait au moins un socle en moins, si elle n'était pas revenue je gagnais la bataille...

De mon côté, j'avais préparé aussi mes listes pour jouer le Défenseur et j'ai préféré mettre mon général dans la garnison, bien à l'abri... Cela me privait du meilleur commandement mais le Skaven est fragile et le mettre à la tête de mes renforts me paraissait vraiment trop dangereux.

Malgré ce test désastreux, je pense que le scénario doit être bien plus équilibré si l'on joue en réfléchissant un peu (pas comme moi).

Pour une première mise en bouche , c'était une super initiation avec "le maître" et seb.

Faut dire que les skavens ont fait de très mauvais jet de dés aussi.

Sinon j'ai retenue l'essentiel la cavalerie cela fait super mal.

Hmm c'est vrai que le général skaven est plus vulnérable que les autres, avec le moral vacillant de ses troupes.

D'ailleurs, les skavens n'ont pas de monture... Je pense à ça rapport au post de krikounet à propos des généraux montés.

Je vois que je ne suis pas le seul à me casser la cervelle pour tenter de rendre certaines parties encore plus excitantes qu'elles peuvent l'être

J'aurai tant aimé que cela se passe mieux pour ce siège entre les Skaven et les Bretonniens.

Si vous voulez que l'attaque soit motivé à déplacer ses unités hors de la forteresse, on peut ajouter des paysans, normalement une forteresse est entourée de cela.
Dans le cas où l'ennemie arrive au contact des habitations, cela lui donnera une unité "paysanne" (à déterminer selon la race) à l'ennemie ou bien elle peut être massacrée (remportant plus de points).

Ca pourrait simuler le côté corruption du Chaos ou bien la peur des habitants.

Du coup pour le défenseur, il aura un intérêt double à sortir : éviter que ses sujets ne renforcent les troupes ennemies (même si c'est sous la contrainte bien sûr) ou de se faire massacrer.

Sinon on pourrait imaginer une unité qui a la capacité (à déterminer son coût) d'enflammer des habitations et donc de réduire le commandement à coup de malus -1 par habitation incendiée.

Bon après dans mon cas, le scénario que je prépare entre Empire et Roi des Tombes en défenseur, ça va être compliqué pour le Roi des Tombes de vouloir protéger ses sujets ou de le faire sortir de ses murs.

En réalité, on ne parle pas vraiment de Siège finalement mais d’assaut contre une forteresse.

De très bonnes idées en tout cas ces discussions, je vais en parler à mon ami savoir si lui préfère rester tactique en tant que défenseur ou bien s'il souhaite déplacer ses troupes sur le champ de bataille.

Quelqu'un a une règle française des sièges dans Warmaster Ancien Battle? ça a l'air intéressant

J'ai trouvé ça du côté de Warhammer Battle en V5:
https://smallpdf.com/shared#st=f1498a45-c837-4e41-9c49-d003203f7485&fn=WFB5+-+Supplement+-+siege.pdf&ct=1597344531337&tl=share-document&rf=link

Je ne l'ai pas encore lu mais ça promet être intéressant

Sauf erreur, il y a un chapitre dans les règles warmaster. Par contre les scénarios sont dans le module siège de la V5 wfb.

En matière de châteaux, la source d'inspiration, c'est Cry Havoc. La série normande est avec des remparts linéaires et non plus en "bordure d'hexagones".

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/guiscard/guiscard.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/diexaie/diexaie.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/anarchy/anarchy.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/ager/ager.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/extensio/montgisa/montgisa.htm

anciens système

http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/cartes.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/siege/sglejeu.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/kraktemp/krlejeu.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/citefort/cflejeu.htm

http://www.cryhavocfan.org/fr/suite/port/portlejeu.htm

Il y a les plans, des règles....

Je n'ai pas testé le siège, encore. Même si cela me tente !

A lire les règles et les rapports de bataille, j'ai l'impression que c'est plus une partie pour se faire plaisir que pour de la vraie stratégie. Comme dit déjà ci dessus, ça transforme le jeu pour lui faire faire quelque chose qu n'est pas vraiment son utilisation normale.

En l'occurence, ça veut faire du statique à un jeu de mouvement. Pas évident, donc, forcément.

J'avoue que j'ai moi même du mal à voir comment ça peut être facilement mis en place. Le défenseur doit faire des sorties, oui... Et en même temps, comment diviser son armée en deux sans se faire décimer ?

Bref, c'est encore flou pour moi.

A propos de siège, tu devais pas nous faire mouler le château Forgeworld ?

Ah oui j'ai jamais envoyé les murs, finalement... Faudrait que je le fasse, effectivement. Allez, je refais un mail au mec, tiens. Merci

GunnMaster a écrit:

Je vois que je ne suis pas le seul à me casser la cervelle pour tenter de rendre certaines parties encore plus excitantes qu'elles peuvent l'être

C'est un peu le propre du jeu avec figurines de vouloir toujours pousser le système dans ses retranchements et c'est typiquement l'un des points qui me font aimer cette activité par rapport aux jeux vidéos (que je pratique aussi par ailleurs mais pas forcément pour les mêmes raisons).

Citation :

J'aurai tant aimé que cela se passe mieux pour ce siège entre les Skaven et les Bretonniens.

Et moi donc !

Citation :

Si vous voulez que l'attaque soit motivé à déplacer ses unités hors de la forteresse, on peut ajouter des paysans, normalement une forteresse est entourée de cela.
Dans le cas où l'ennemie arrive au contact des habitations, cela lui donnera une unité "paysanne" (à déterminer selon la race) à l'ennemie ou bien elle peut être massacrée (remportant plus de points).

Ca pourrait simuler le côté corruption du Chaos ou bien la peur des habitants.

Du coup pour le défenseur, il aura un intérêt double à sortir : éviter que ses sujets ne renforcent les troupes ennemies (même si c'est sous la contrainte bien sûr) ou de se faire massacrer.

C'est pas bête du tout !

Citation :

Sinon on pourrait imaginer une unité qui a la capacité (à déterminer son coût) d'enflammer des habitations et donc de réduire le commandement à coup de malus -1 par habitation incendiée.

Idée intéressante mais un poil violente. Des boni en PV pourraient être adaptés.

Citation :

Bon après dans mon cas, le scénario que je prépare entre Empire et Roi des Tombes en défenseur, ça va être compliqué pour le Roi des Tombes de vouloir protéger ses sujets ou de le faire sortir de ses murs.

Tu sous-estimes le pouvoir de la narration, là ! Ton Roi des Tombes veut peut-être tout simplement éviter que les envahisseurs ne pillent les tombeaux qui se trouvent autour de sa forteresse, non ?

Citation :

En réalité, on ne parle pas vraiment de Siège finalement mais d’assaut contre une forteresse.

Les règles de WMA gèrent le côté siège proprement dit mais tu as raison à notre niveau c'est l'assaut lui-même qui nous intéresse.

Citation :

Quelqu'un a une règle française des sièges dans Warmaster Ancien Battle? ça a l'air intéressant

Si on ne t'a pas déjà fourni la chose, je dois avoir quelque chose en stock.