question sur l'équilibrage des tailles d'armée

Bonjour à tous

Titre à la "mord moi l'noeud" j'avoue...

Bon, en fait, comme indiqué dans mon petit post de présentation, je comptais me mettre à WM en même temps que mes bonnes résolution 2k8. Au début, j'étais plutôt parti su WMF mais en y regardant de plus près, j'ai commencé à m'intéresser à WMA et je commence un peu à hésiter entre les deux. Surtout qu'en fait, vu que je suis aussi interessé par le jeu en lui-même que par la collection et la peinture, je me suis dit que WMA serait tout aussi bien et vu que j'aime beaucoup l'histoire ancienne, un tel jeu ne pouvait pas mieux tomber.


Intro finie, passons à la question proprement dite.

Dans WMF, vous dites souvent que les armée de 1000 points ne sont pas très équilibrée à cause du point de rupture faible et des unité de cavalerie ce qui limite le jeu à qui arrive à charger en premier avec son unité bourrine pour provoquer la déroute.

Je voulais savoir ce qu'il en était de WMA, quels sont les limites de ce système. Les règles pour des parties de 750 point type escarmouches doivent-elle être adaptées où sont-elles équilibrée au vu des différences de règles existant entre WMF et WMA ?
De même y a-t-il une limite haute ou un format plus particulièrement équilibré ?


Voili voilou

ilfiniol a écrit:

Bon, en fait, comme indiqué dans mon petit post de présentation, je comptais me mettre à WM en même temps que mes bonnes résolution 2k8. Au début, j'étais plutôt parti su WMF mais en y regardant de plus près, j'ai commencé à m'intéresser à WMA et je commence un peu à hésiter entre les deux. Surtout qu'en fait, vu que je suis aussi interessé par le jeu en lui-même que par la collection et la peinture, je me suis dit que WMA serait tout aussi bien et vu que j'aime beaucoup l'histoire ancienne, un tel jeu ne pouvait pas mieux tomber.

Personnellement j'ai réglé le problème ainsi :
https://warmaster-fr.niceboard.com/creations-et-developpement-f9/grecs-fantastiques-t165.htm

Collection d'une armée WMA et création d'une liste d'armée équivalente pour WMF. Il ne me manque plus que des centaures et des minotaures pour tester mes grecs fantastiques.

Citation :

Dans WMF, vous dites souvent que les armée de 1000 points ne sont pas très équilibrée à cause du point de rupture faible et des unité de cavalerie ce qui limite le jeu à qui arrive à charger en premier avec son unité bourrine pour provoquer la déroute.

Je voulais savoir ce qu'il en était de WMA, quels sont les limites de ce système. Les règles pour des parties de 750 point type escarmouches doivent-elle être adaptées où sont-elles équilibrée au vu des différences de règles existant entre WMF et WMA ?

Je n'ai pas encore testé WMA ( ) mais il est clair que les armées de 1000 points de ce système sont beaucoup plus populeuses que les armées de 1000 points à WMF (pas de grosses unités monstrueuses coutant les yeux de la tête). J'ai l'impression que 1000 points WMA correspondent grosso-modo à 1500 voire 2000 points WMF en nombre d'unités.

Sinon LittleWarmaster a été étudié pour du WMF, je ne crois pas que cela soit adapté à WMA.

Citation :

De même y a-t-il une limite haute ou un format plus particulièrement équilibré ?

Pour WMA aucune idée. A WMF, c'est clairement à 2000 points que le jeu est optimisé. On peut imaginer que cela doit être le cas aussi à WMA mais j'ai quand même quelques doutes. Une partie à 2000 points doit être beaucoup plus longue car impliquant plus d'unités et des règles moins héroïques/bourrines.

Personnellement, je prefere de loin WMA a WM. WMA est a mon avis bien plus riche (plus d'armées, plus de tactiques) et plus interessant que WM. Ce qui ne m'empeche pas de m'amuser à WM neanmoins.
Pour la taille des armées, il est vrai que WM privilegie les tailles imposantes. 1500 semble un minimum pour une apres-midi, et 2500 donne de belles batailles. Je n'ai jamais fait plus avec une seule armée.
Pour WMA, faire une partie a 1500 donne une grosse bataille. Les troupes sont moins cheres donc plus nombreuses (on n'a pas d'objets magiques ce qui augmente le nombre d'unités), le systeme allonge le temps de jeu (tirailleurs, restrictions sur les combats). On peut faire une belle bataille a 1000 points, meme si on devrait passer a 1200 voire 1500 pour quelque chose de plus consistent.
Certains joueraient a 2000 ou plus, mais ca fait une sacré quantité de figs a peindre, et je n'ose me demander le temps que prendrait une telle partie.

Marc

Citation :

Certains joueraient a 2000 ou plus, mais ca fait une sacré quantité de figs a peindre, et je n'ose me demander le temps que prendrait une telle partie.

salut, je n'ai pratiquement joué qu'à ce format, ça fait 30 à 40 unités à gérer.
perso, je pense que c'est le plus intéressant, le jeu gagne en profondeur, 1 ére ligne, 2 sde ligne et réserve, (qui à dit romain républicain ... )
à ce fomat une partie n'est gagnée qu'à la fin, sauf grossière erreur. les parties peuvet durée en 2h30 et 4+, selon le type d'armée et les joueurs.
plus les armées sont lourdes plus le jeu est rapide, mais ce n'est pas toujours vrai.

Merci bien pour vos réponses

J'ai une nouvelle interrogation en ce qui concerne l'évolution historique des armées.

Il peut être marrant j'imagine de faire combattre des Egyptiens face à des Francs, mais j'imagine que c'est quand même plus sympa de faire combattre des peuples qui se sont rencontré dans l'Histoire. Mais au fil du temps, les technique changent un peu quand même non ?

Prenons un exemple :

Si je regarde l'histoire des Wisigoths, elle s'étale sur plusieurs centaines d'années. Première apparition dans l'histoire en 235 suite à l'invasion de la Dacie. Ce peuple venu des pays Baltes combattu les Romains, les Huns, allèrent à Constantinople, en Gaulle et y fondèrent un grand royaume à cheval sur les Pyrénées avec Toulouse pour capitale. Là il combattirent les Vandales, les Suèves et perdirent leur terre du Nord des Pyrénées au dépend des Francs. Par la suite, il transférèrent leur capitale à Tolède et durent subir les assaut des Byzantins, des Francs alliés aux peuples gallo-romains, au vascons et finirent pas disparaitre totalement en temps de Royaume face aux Musulmans en 711.

J'imagine que pendant tout se laps de temps, leur techniques ont quand même un chouillat changé au cours du temps non ? Est-ce que les listes d'armées donnent des indications sur ces changements dans la manière de choisir des troupes ou avec des options spécifiques à une période de l'histoire d'un peuple ?

Bizarrement, pour reprendre le cas des wisi, leur armée a peu changé du 3ème au début du 8 ème siècle. Des warbands soutenant une cavalerie allant de moyenne à lourde, le tout éclairé et flanqué par des javeliniers à pied et avec des archers basic pour le soutien. Il y a eu certainement quelques évolutions de détail ou dans la tactique mais l'armée avait tjrs le même type de troupes dans des proportions équivalentes.

On peut expliquer la chose, AMHA, par l'absence d'inventions fondamentales sur la période pour l'Europe occidentale.
L'étrier qui va bouleverser le rôle de la cavalerie n'arrive que dans le courant du 8 ème siècle.
La maille ne s'améliorera vraiment qu'à partir du 10 ème siècle.
En plus il y a un pb de coût et de moyens industriels quant à l'équipement des troupes.

A titre d'exemple , la principale évolution de l'armée romaine pour vaincre les gaulois fut d'ajouter un renfort métallique sur le haut du scutum pour éviter qu'il ne se fende au premier coup d'épée des guerriers gaulois

hmm...

Je pensais surtout à l'arrivée par exemple de plus de cavalerie vers la fin (ou le début qui sait) de leur période. Au début, ils étaient surtout nomades (Crimée, péninsule romaine avec le sac de Rome, Languedoc), mais par la suite, ils se sont sédentarisé ce qui a peut être eu des effets sur le type d'armées engagées...

Je veux dire par là, est-ce que les listes d'armée donnent des indications concernant l'évolution des armées type pour un même peuple ?

Si on prend les francs qui étaient aussi nomades (+ou -) c'étaient des fantassins.
En étudiant un peu ces troupes migratrices, j'ai constaté que tant qu'elles restaient un "peuple en arme", leur organisation changeait peu. On constatait une évolution à partir du moment où la fonction militaire était attribuée à une partie de la population, l'autre devenant paysans artisans, commerçants, etc et que la levée en masse disparaissait (à ne pas confondre avec le service d'ost et ses avatars).

ilfiniol a écrit:

hmm...Je veux dire par là, est-ce que les listes d'armée donnent des indications concernant l'évolution des armées type pour un même peuple ?

Certaines listes oui. Mais il faut savoir qu'elles restent assez generiques. Si tu veux du detail, regarde ce que DSC a fait. Pour un meme peuple 'au hasard les romains), il peut y avoir de nombreuses listes.
Si on prend l'exemple des wisigoths, traités par WMA, on a droit a deux listes. La liste de base, tardive, avec un peu de cavalerie de choc et de tirailleurs montés soutenant une foultitude d'infanterie moyenne. La version plus ancienne remplace la cavalerie lourde par de la cavalerie warband (la meme mais en plus feroce) et l'infanterie moyenne par de la warband.

Marc

Citation :

Je veux dire par là, est-ce que les listes d'armée donnent des indications concernant l'évolution des armées type pour un même peuple ?

Pire, si tu prends les germains (un beau bide ) l'armée ne correspond pas à grand chose historiquement :
- ni aux germains rhénans,
- ni aux danubiens.

ilfiniol a écrit:

Je veux dire par là, est-ce que les listes d'armée donnent des indications concernant l'évolution des armées type pour un même peuple ?

WMA est encore jeune et n'a eu qu'un seul supplément pour l'instant. J'imagine qu'avec le temps nous serons inondés de listes permettant de faire évoluer la même armée au cours du temps...

moi ce que j'aime chez Mr Bruntz c'est son optimisme à toutes épreuves, genre: "j'adore qu'un plan ce déroule sans accros".

Ben, pour les supplements futurs, j'ai un doute. Quand je lui avais parlé d'en faire un de notre coté, il n'y a pas vu d'inconvenient et m'a laissé entendre que cela allait se calmer de ce coté.

Marc

Si je n'étais pas optimiste j'aurai laissé tomber les jeux Specialist Games depuis longtemps.
Mais je compte quand même plus sur la communauté des joueurs que sur l'éditeur pour assurer la survie d'un Warmaster (fantastique et historique) ou d'un Epic.

madpax a écrit:

Ben, pour les supplements futurs, j'ai un doute. Quand je lui avais parlé d'en faire un de notre coté, il n'y a pas vu d'inconvenient et m'a laissé entendre que cela allait se calmer de ce coté.

Cela n'empêchera pas l'auteur de nous balander des listes d'armées de temps en temps ou à des joueurs motivés comme ceux qui hantent la section WMA du forum de nous en proposer plein.

A l'heure actuelle, les nouvelles listes WMA sont parues dans le magazine Slingshot, édité par la Society of Ancient. Deux listes alternatives Romains Tardifs, beneficiant d'une recherche historique bien plus poussée que celle proposée dans WMA (mais sont-elles equilibrées, l'auteur ne saurait le dire), et des premiers hébreux.
L'ennui, c'est qu'elles ont été diffusé dans un organe assez discret vu de France, et qu'on ne sait pas si on peut les considerer comme officielles.
Je vais voir cela de plus pres.

Marc

Officielles ou pas, il serait peut-être intéressant de les traduire et de les proposer sur le forum? Faut juste voir dans quelles conditions cela peut être fait sans pour autant porter préjudice à Slingshot...

fbruntz a écrit:

Officielles ou pas, il serait peut-être intéressant de les traduire et de les proposer sur le forum? Faut juste voir dans quelles conditions cela peut être fait sans pour autant porter préjudice à Slingshot...

madpax a écrit:

Ben, pour les supplements futurs, j'ai un doute. Quand je lui avais parlé d'en faire un de notre coté, il n'y a pas vu d'inconvenient et m'a laissé entendre que cela allait se calmer de ce coté.

Rien n'empêche la communauté française de décréter que telle ou telle liste est officielle et de l'autoriser lors de rencontres.

Mais malheureusement cela ne fournira pas les fig et c'est l'autre coté où cela coince.

evildead a écrit:

Mais malheureusement cela ne fournira pas les fig et c'est l'autre coté où cela coince.

C'est l'un des arguments que j'ai avancé à Rick hier, justement.

Marc