Option "Pergame" pour les RR.

Bonjour,

Afin d'affronter le macédonien tardif et le séleucide du même tonneau, les RR se voient renforcés d'un allié pergamène.

Dans le prolongement de la liste de Rick, ce serait un "allié séparé" qui prendrait place au côtés de l'allié numide dont on limiterait la cavalerie tirailleurs à 2 unités et auquel on ajouterait un éléphant africain 4 15 3 5+ pour 50 points.

Pour Pergame, on aurait:

Eumènes (leader à 80 points: 1
Une cavalerie lourde pergamène: 3 - 3 5+ "choc" 110 points: 1/1.
Une cavalerie légère aitolienne/asiatique de Pergame: 2 15 3 6+ tirailleur 60 points: -/1.
Et ...
- tirailleurs à pied (crêtois, rhodiens, aitoliens,...): 1 15 3 - tirailleur 30 points: 2/4.
- infanteries (grecs d'Asie): 3 - 3 6+ 45 points: 2/4.

Le choix de cet alliés se monte donc à un minimum de 5 unités + leader pour un total (élevé) de 340 points.

A vous...

Richard

ne serait-ce pas mieux dans ce types de conflits de créer des scénarii(ios) historiques plutôt que de nouvelles listes?
laissant les listes plus générales des des livres de règles pour les conflits ludiques, et les listes plus fidèles à une batailles/guerres pour les scénarios.
me suis-je bien fait comprendre .
(hantise du posteur, une étude à montrer que dans 50% des cas une personne comprend de travers un mail, quand ce n'est pas le contraire de ce qu'a voulu exprimer l'auteur!) .

Giles, dans son message d'introduction à la nouvelle liste des romains républicains améliorés a écrit:

Voici la liste éditée, avec les options par campagnes et n'ont par date, un peu à la façon des listes romaines d'occident et d'orient.

Giles a écrit:

ne serait-ce pas mieux dans ce types de conflits de créer des scénarii(ios) historiques plutôt que de nouvelles listes?
laissant les listes plus générales des des livres de règles pour les conflits ludiques, et les listes plus fidèles à une batailles/guerres pour les scénarios.

Là, j'avoue que je ne te suis plus.
Que l'on critique les options proposées, leur valeur, leurs caractéristiques pour des raisons x ou y... c'est pour ça que je publie ce message.

Mais je ne vois pas pourquoi refuser un projet, non pour son contenu, mais pour le principe qu'il est "trop historique" (il me semble que c'était bien le but de la création du RR, du thrace, des listes Lysimaque, Ptolémée,... et je n'ai jamais vu ce genre de "reproche" fait à leur(s) auteur(s)... ).

Il y a quelque chose qui ne va pas dans la liste? Je ne demande qu'à y travailler, dis-moi où est le problème et je m'y mets.

Qu'une nouvelle liste serve à des tournois, des "parties confidentielles", des clubs, des reconstitutions historiques... où est le problème?
Chacun peut, ou non, utiliser telle ou telle liste. Est-ce une raison en soi pour ne pas la publier, la diffuser au plus grand nombre?

Quand je propose une liste, je fais des recherches car ce côté des choses m'intéresse aussi. Toutefois je n'ai pas la science infuse ni l'expérience de jeu de beaucoup ici, je trouve donc qu'un avis critique circonstancié sur leur contenu m'est fort profitable d'où mes "publications" sur ce forum.

Une liste trop "historique"? Pas assez "standard" pour le côté ludique? Il n'y a plus qu'à rayer toutes celles des "listes en ligne" dont plusieurs sont bien plus "ponctuelles" historiquement que cette proposition et ont été conçues sur les infos d'une seule bataille faute de disposer de plus de sources...

Richard

j'en étais sur, je ne me suis pas bien fait comprendre, non je ne suis pas contre ta liste, c'est une option intéressante.(j'avais déjà fait une option pour ces conflits)
je parlais en général, on a fait beaucoup de listes, est-ce bien nécessaire?
ne peut-on se contenter de listes génériques, et laisser aux scénarios les options qui ne rentre pas dans les listes génériques?


Pour la liste, la cav choc en -/2 ?, et cav lg en -/2?

c'est intéressant de voir comment un petit royaume comme celui-là a réussi à tenir tête aux séleucides aux macédoniens, galates etc..

Giles a écrit:

je parlais en général, on a fait beaucoup de listes, est-ce bien nécessaire?

Perso, je trouve que oui. Cela renforce la motivation (la mienne du moins ) à continuer de peindre, de créer des unités, de jouer...

Giles a écrit:

Pour la liste, la cav choc en -/2 ?, et cav lg en -/2?

Oui, pourquoi pas, mais en plus du romain ça va pas faire un peu beaucoup?
J'ai des infos sur la présence de 1000 cavaliers pergamène et autant d'alliés grecs aux côtés des romains...

L'aile commandée par Eumenes est souvent "mixte" cav/inf. Si je mets 2 et 2 comme max, on verra une aile de cavalerie à tous les coups...



Richard.

Citation :

Je pourrais effectivement la réduire à deux unités...

houla ! c'était une question, pas une proposition!

Giles a écrit:

Citation :

Je pourrais effectivement la réduire à deux unités...

houla ! c'était une question, pas une proposition!

Oui, je sais et je m'étais emmêlé dans ma réponse donc je l'ai refaite...

Richard

Giles a écrit:

Pour la liste, la cav choc en -/2 ?, et cav lg en -/2?

A la réflexion, ton idée me tente... mais 4 cavalerie pour un total de 340 points + 80 du leader ça ferait beaucoup (même si ce ne sont que des options, l'envie de les choisir est très grande!).

Je proposerais donc deux cavaleries dont une choc au moins et l'autre pourait être "réduite" optionnellement en cavalerie légère au choix du joueur.
Donc soit 2 chocs, soit 1 choc, 1 légère et la cavalerie devient oblgatoire avec l'allié Pergame (ce que me semble logique).
Qu'en penses-tu?

Richard.

Giles a écrit:

j'en étais sur, je ne me suis pas bien fait comprendre, non je ne suis pas contre ta liste, c'est une option intéressante.(j'avais déjà fait une option pour ces conflits)

c'est intéressant de voir comment un petit royaume comme celui-là a réussi à tenir tête aux séleucides aux macédoniens, galates etc..

Désolé d'avoir mal compris, ce que je croyais comprendre me semblait effectivement étonnament "destructeur" par rapport au travail de recherche et je comprenais pas pourquoi toi qui crée aussi des listes était, tout à coup, contre la création de listes!!!???

L'option Pergame est même indispensable pour les conflits orientaux au tournant des IIIe-IIe siècles... me semble-t-il.
Je pense que ce royaume tirait aussi beaucoup de sa puissance et de son autonomie de sa flotte.

Richard.

Ou alors, pour permettre néanmoins une option "cavalerie" (car dans certaines batailles la cavalerie romaine semblait réduite à sa plus simple expression ) et tenir compte du fait que les troupes légères et mercenaires accompagnent toujours cette cavalerie, on pourrait envisager:

- cav. lourde choc: 1/2
- cav. légère: 0/1
- mercenaires: 1/2 (de l'infanterie moyenne)
- tirailleurs (ou de l'infanterie légère?): 1/4

Richard.

finalement ça fait pas très lourd comparer aux autres alliés, celtes, ibères ou numides. tu peux pousser la cav lg et les mercos, je vois bien 0/2 et 2/4.

je suis ch..., hein?

Giles a écrit:

finalement ça fait pas très lourd comparer aux autres alliés, celtes, ibères ou numides. tu peux pousser la cav lg et les mercos, je vois bien 0/2 et 2/4.

je suis ch..., hein?

Qui a dit ça?

Plus sérieusement, Pergame n'alignait pas autant de cavalerie que cela auprès des romains et je pense que les cavaliers légers sont plutôt des alliés et ne devaient pas être très nombreux donc je dirais:

- ok pour les mercenaires: 2/4
- mais je laisserais la cav. légère à: 0/1

Cela fait un total de 4 unités obligatoires et la possibilité d'en acheter 9. Avec un général, ça me semble correct.

Richard

Concernant les alliés de Pergame : des cappadociens qui peuvent fournir un complément de tirailleurs montés 1 max et du cavalier moyen 0/2. Il vaux mieux arrêter ici la chaîne des amis de mes amis .

Si on considère les mercos comme des turéos, c'est le coeur de l'infanterie.

Après -190 (magnésie), on peut trouver des cataphractaires (0/1) ex-séleucides. Mais comme support des RR ou franchement pas fiables.

evildead a écrit:

Concernant les alliés de Pergame : des cappadociens qui peuvent fournir un complément de tirailleurs montés 1 max et du cavalier moyen 0/2. Il vaux mieux arrêter ici la chaîne des amis de mes amis .

Oui, je ne dis pas. Mais là on est plus dans l'armée de Pergame que dans les "contingents de Pergame alliés des romains".

D'un point de vue ludique, celà procurerait une aile de 5 cavaleries au romain qui aurait (forcément, si on le fait historique) aussi l'option numide et ses 3 cavaleries latines propres de la liste de base.

On se retrouve avec une armée RR option 10 unités de cavalerie (à condition de redescendre le numide à 2 max sinon 12!)... ça ne ferait plus du tout RR.

J'imagine Giles qui joue (me semble-t-il) à 2000 points, le voilà potentiellement à la tête d'une armée de 15-20 unités de cavalerie et quelques légions obligatoires... ce n'est plus Scipion ou Paul-Emile qu'il faut pour commander ça mais... Attila.

Vous ne croyez pas

Richard

Je verrai bien un allié RR "Pergame" en cavalerie avec ses potes :
lourds choc : 1
tirailleurs : 0/2
cav moyenne : 0/1

soit 4 unités max. Pourquoi je plombe les chocs parce qu'on envoie pas toute son élite pour aider les voisins

merci de te préoccuper de moi!!

Citation :

'imagine Giles qui joue (me semble-t-il) à 2000 points, le voilà potentiellement à la tête d'une armée de 15-20 unités de cavalerie et quelques légions obligatoires... ce n'est plus Scipion ou Paul-Emile qu'il faut pour commander ça

à noter que dans la liste de base RR, tu peux prendre un sacré nombre de cav lg et tirailleurs montés

ta liste me parait raisonnable, et suffisamment originale pour être intéressante à jouer.

y'z'ont quelle dégaine les cavaliers lourd de Pergame? des compagnons bis?

Citation :

y'z'ont quelle dégaine les cavaliers lourd de Pergame? des compagnons bis?

Ce sont des xystophoroi, donc équipement moins luxe que les hetaroi mais quand même cuirasse, casque, xyston,....

evildead a écrit:

Je verrai bien un allié RR "Pergame" en cavalerie avec ses potes :
lourds choc : 1
tirailleurs : 0/2
cav moyenne : 0/1

soit 4 unités max. Pourquoi je plombe les chocs parce qu'on envoie pas toute son élite pour aider les voisins

Je suis d'accord pour les "chocs";

- cavalerie moyenne càd 6+ en protection?

- deux tirailleurs montés au lieu de la cav. légère, je veux bien aussi; difficile de dire si c'est plus ou moins historique mais ludiquement
- ça limite la croissance des BP
- ça limite la puissance de la cavalerie romano-alliée

Richard

Citation :

- cavalerie moyenne càd 6+ en protection?

C'est cela

Giles a écrit:

merci de te préoccuper de moi!!

Pas de quoi! Ca rattrape peut-être ma réponse un peu énervée à ton premier message...

Citation :

à noter que dans la liste de base RR, tu peux prendre un sacré nombre de cav lg et tirailleurs montés

1 lourde et 4 légères par 1000 points, c'était "un peu beaucoup" effectivement.

Citation :

ta liste me parait raisonnable, et suffisamment originale pour être intéressante à jouer.

y'z'ont quelle dégaine les cavaliers lourd de Pergame? des compagnons bis?

Merci, je vais essayer de tenir compte des avis de tous, tout en ne "débordant" pas du raisonnable et en ayant des troupes identifiables pour motiver la peinture!

Duncan Head propose une cavalerie lourde de Pergame constituée en partie au moins de Xystophoroi et peut-être aussi de cavaliers "réformés" càd casque, cuirasse, bouclier, javelots...
Ces derniers pourraient être la cavalerie moyenne que suggère evildead...

Richard

franchement la cav 3 3 6+ ça vaut rien et personne (sauf obligation) ne prendra ce genre de "chose". ou bien mettre 0/2 chocs en 6+ à 100pts.
on envoie l'élite mais soit ils sont moins motivés, soit moins bien équipés, mais c'est purement une idée ludique

Giles a écrit:

franchement la cav 3 3 6+ ça vaut rien et personne (sauf obligation) ne prendra ce genre de "chose".

Oui, ce n'est pas tentant comme unité, je suis d'accord mais c'est dû au fait que certaines sont "overboostées".
Par exemple si la cavalerie de carthage n'avait pas été choc, la médiocre cavalerie romaine aurait logiquement pu être de ce type.

Citation :

ou bien mettre 0/2 chocs en 6+ à 100pts.
on envoie l'élite mais soit ils sont moins motivés, soit moins bien équipés, mais c'est purement une idée ludique

C'est marrant que tu écrives ça car je me suis toujours demandé pourquoi des cavaliers non protégés par un bouclier ni une armure complète (bref des compagnons ou assimilés) avaient une protection aussi élevée (5+)

Le problème ce sont les autres listes, si Ptolémée, les séleucides,... ont des cavaliers chocs 5+ comment leur homonymes de Pergames pourraient-ils être cotés 6+?

Hatzopoulos, Head et d'autres disent que l'évolution de la cavalerie macédonienne n'est absolument pas vue comme un déclin mais comme une progression (!): ils ont pris des celtes et des italiens l'idée d'un bouclier compensant leur grande vulnérabilité aux coups de l'adversaire!
Le bouclier ne se combinant pas à la longue lance, l'armement est devenu une lance plus courte ou des javelots.

Il me vient une autre idée: vu la présence d'éléphants d'Afrique dans les campagnes en Grèce/Macédoine et le fait qu'on ne peut les introduire que chez l'allié numide dont d'autres troupes semblent également présentes, ce serait peut-être une idée de ne pas trop modifier ce dernier (on ajoute un éléphant à 50 points) donc on lui laisse toute sa cavalerie et, par compensation, on ramène Pergame à

cavalerie de choc 5+: 1/-
cavalerie légère: 0/1
mercenaires: 2/4
tirailleurs à pied: 2/4
leader 8: 1

Cela laisse au romain ses 3 cavaleries, les 4 numides potentielles et 2 de Pergame (bon ce sera dûr de tout acheter ensemble mais 1 choc (P), une légère (P), 2 tirailleurs montés (N) et 1 lourde (R) me semblent jouables) plus l'éléphant.

L'option Scipion jouerait avec deux chefs alliés et sans tribun.

Richard

Richard a écrit:

Par exemple si la cavalerie de carthage n'avait pas été choc, la médiocre cavalerie romaine aurait logiquement pu être de ce type.

Pas faux.

Citation :

C'est marrant que tu écrives ça car je me suis toujours demandé pourquoi des cavaliers non protégés par un bouclier ni une armure complète (bref des compagnons ou assimilés) avaient une protection aussi élevée (5+)

La sauvegarde prend aussi en compte le moral de l'unité.

Marc

Citation :

Hatzopoulos, Head et d'autres disent que l'évolution de la cavalerie macédonienne n'est absolument pas vue comme un déclin mais comme une progression (!): ils ont pris des celtes et des italiens l'idée d'un bouclier compensant leur grande vulnérabilité aux coups de l'adversaire!
Le bouclier ne se combinant pas à la longue lance, l'armement est devenu une lance plus courte ou des javelots.

Concernant les celtes, il y a le fait qu'ils possèdaient des "pseudo étriers" qui les rendaient plus aptes au CAC (mais à partir de quelle date avant Jules ?). Donc lanières + boucliers et épées en faisaient des adversaires coriaces. D'un autre point de vue, l'usage du Xyston s'inscrit dans une tactique bien particulière de rupture conduite par la cavalerie avec l'appui de la phalange. Cette tactique semble avoir été abandonnée petit à petit peut être en raison des multiples affrontement en armées hellenistiques qui peu à peu ont renforcé le rôle de choc de la phalange (à l'aile rien de bien nouveau).

Giles a écrit:

franchement la cav 3 3 6+ ça vaut rien et personne (sauf obligation) ne prendra ce genre de "chose". ou bien mettre 0/2 chocs en 6+ à 100pts.
on envoie l'élite mais soit ils sont moins motivés, soit moins bien équipés, mais c'est purement une idée ludique

3 3 6+.. me semble que c'est la cavalerie lourde perse .... je joue les 4 possibles ....