Reflexions sur les chars legers

Bon, je ne vous apprendrais rien en disant que je trouve que les chars légers, c'est un peu trop puissant pour ce que c'est, surtout si on en affronte des pelletés.
C'est encore plus horrible s'ils sont terrifiants, ou eventuellement accompagnés d'un superheros.
Et puis, je les trouve pas super bien modelisés. Non que je pretende avoir la formule magique qui les rendrait plus realiste, loin de là, si elle existait on ne se poserait pas de questions.
Mais je pense qu'on peut deja distinguer deux sortes de chars legers:
- Les 'chocs' purs, comme les Irlandais ( ), qui, ne disposant pas de la carac escarmouche, font office de clibanaire leger. A 80 points, ils me semblent convenir.
- Les 'chocs et tirailleurs', comme tous les autres. D'une part, j'ai du mal à mettre dans le meme panier les chars egyptiens, indiens et bretons. Je veux bien que les egyptiens soient des choc-tirailleurs, mais pas les bretons (rien contre toi, Therry) qui à ma connaissance servaient de taxi. Quant aux indiens, je ne sais pas trop. Tirailleurs?
D'autre part, à 80 points, ils ne sont pas chers. La moindre des choses serait d'augmenter leur prix de 10 points pour garder la meme difference 'cavalerie lourde -cavalerie de choc' qui est de 30 points.

Je me demande donc si on ne devrait pas avoir les categories suivantes:
- Choc (les bretons en feraient partie). On ne change rien, et les bretons pourraient copier les chars irlandais...
- Tirailleurs (style cavalerie legere). Soclage large pour 55 points.
- Choc-tirailleurs pour les versions bibliques dont c'est la force de frappe principale. +10 points

D'ailleurs, concernant les bretons, à Mons Graupius, les auxiliaires romains mirent les chars en deroute avant de taper sur les warband juchés sur une collines. Essayez donc cela avec WMA.

Marc

Citation :

D'ailleurs, concernant les bretons, à Mons Graupius, les auxiliaires romains mirent les chars en deroute avant de taper sur les warband juchés sur une collines. Essayez donc cela avec WMA.

je l'ai fait, en prenant 2 unités de flanc avec de l'infanterie, succès garantie.

- je verrais bien les chars bretons équivalent aux chars irlandais.
- pour quelle armée proposes tu les chars tirailleurs? les indiens?
- est-ce que les chars bibliques étaient si fort, où était-ce simplement la comparaison avec des armées peut protéger de la période biblique?

Pour qu'il y ai une plus grande différence avec la cavalerie, ne faudrait-il pas des terrain impraticable que pour les chars?

Giles a écrit:

Citation :

D'ailleurs, concernant les bretons, à Mons Graupius, les auxiliaires romains mirent les chars en deroute avant de taper sur les warband juchés sur une collines. Essayez donc cela avec WMA.

je l'ai fait, en prenant 2 unités de flanc avec de l'infanterie, succès garantie.

Sauf que je crois que les romains les ont tapé de face. Et pour les prendre de flanc, il faut deja les bloquer avec des tirailleurs...

Citation :

- pour quelle armée proposes tu les chars tirailleurs? les indiens?

Plutot les bibliques.

Citation :

- est-ce que les chars bibliques étaient si fort, où était-ce simplement la comparaison avec des armées peut protéger de la période biblique?

Les deux... mais ils disparurent quand meme avec l'arrivée de la cavalerie.
D'ailleurs, pour quelle raison prendre de la cavalerie legere quand on a des chars legers choc tirailleurs terrifiant...

Citation :

Pour qu'il y ai une plus grande différence avec la cavalerie, ne faudrait-il pas des terrain impraticable que pour les chars?

Cela existe je crois, mais cela n'a pour ainsi dire aucune impact dans le jeu.

Marc

Personnellement, j'ai vraiment un problème avec les "tirailleurs de choc". C'est un contre-sens.

Le tirailleur est une unité de harcèlement qui évite le contact sauf en conditions très favorables (prise de flanc/dos, ennemi "malmené"/réduit/en retraite,...) alors que le choc ne vit que pour la baffe qu'il va rechercher à tous prix.

Je serais bien plus favorable à un tirailleur base large 55 points (notamment chez tous ceux qui ont aussi des chars lourds dans leurs armées) ou un char de choc non tirailleur (mais pouvant tirer).

Pour les armées bibliques, ont pourrait autoriser un choix (option?) de transformer une partie des chars tirailleurs en choc (ou l'inverse) afin de conserver une certaine jouabilité à ces armées.

Giles a écrit:

Citation :

D'ailleurs, concernant les bretons, à Mons Graupius, les auxiliaires romains mirent les chars en deroute avant de taper sur les warband juchés sur une collines. Essayez donc cela avec WMA.

je l'ai fait, en prenant 2 unités de flanc avec de l'infanterie, succès garantie.

Si les tirailleurs acceptent le combat!
Chargés par de l'infanterie, non seulement ils peuvent évader mais, en plus, étant plus rapides, ils peuvent toujours tirer dessus.
Et en les gardant choc, tu te prends leur charge concentrée dans la tête à leur phase suivante.

Dans la configuration actuelle, notre joueur breton doit une victoire sur deux à l'action de ses seuls chars terrifiants. C'en est au point qu'il planque parfois ses warbands dans les bois toute la partie, manoeuvre avec ses seuls unités de chars (4) et sa cavalerie légère (2) pour contenir les avancées de l'ennemi qui voudrait le tourner...

Contre le carthaginois, sa première action est la chasse aux numides: il les contacte (et les massacre tranquillement) puis il se promène face au reste de l'armée...

Contre le romain il détruit les quelques unités montées puis tournicotte autour des légions pour charger dès qu'il y a une ouverture...

A part pour des raisons d'équilibre ludique, je trouve d'ailleurs qu'aucun char ne devrait bénéficier de l'aptitude tirailleur leur permettant de bloquer des cavaliers bien plus mobiles qu'eux... mais c'est une révision trop profonde je pense...

je les avais déjà fait fuir , avec de la cav légère si je me souvient bien.

Citation :

Contre le carthaginois, sa première action est la chasse aux numides: il les contacte (et les massacre tranquillement) puis il se promène face au reste de l'armée...

dans ce cas je mixe toujours mes unités avec du lourd, ça fait toujours réfléchir.
je ne suis pas trop pour discuté tactique en général, tout dépend trop de la situation.
sur les chars
A+

Giles a écrit:

je les avais déjà fait fuir , avec de la cav légère si je me souvient bien.

Ils n'évadent pas la cavalerie légère ...
mais peu importe, il est plutôt rare de pouvoir les accrocher de la sorte. Ça devait être un beau coup de manœuvre.

t'as raison, ils avaient bien évadés, mais de quoi??
faut que je retrouve des photos.

Richard a écrit:

Je serais bien plus favorable à un tirailleur base large 55 points (notamment chez tous ceux qui ont aussi des chars lourds dans leurs armées) ou un char de choc non tirailleur (mais pouvant tirer).

Dan, sur la ML historical warmaster, le paye 50

Citation :

Pour les armées bibliques, ont pourrait autoriser un choix (option?) de transformer une partie des chars tirailleurs en choc (ou l'inverse) afin de conserver une certaine jouabilité à ces armées.

Ludiquement, pourquoi pas, mais j'aurais du mal à en trouver une justification pour cela?

Marc

madpax a écrit:

Dan, sur la ML historical warmaster, le paye 50

En même temps, on a vu que les budgets c'est pas le fort des Anglais...

Citation :

Citation :

Pour les armées bibliques, ont pourrait autoriser un choix (option?) de transformer une partie des chars tirailleurs en choc (ou l'inverse) afin de conserver une certaine jouabilité à ces armées.

Ludiquement, pourquoi pas, mais j'aurais du mal à en trouver une justification pour cela?

Ben tu auras autant de mal à justifier un tirailleur de choc à part le fait que tout le monde l'a gobé sans broncher (sauf quelques insoumis ) depuis la sortie de la règle...
Donc, on le joue, beaucoup l'aiment bien mais à quoi cela correspond-il historiquement...

Finalement, je me demande si une solution ne passerait pas par la suppression des bases étroites et la requalification des chars selon leurs époques et fonctions en un plus vaste nombre de choix:

Tous en base 40x40

- le tirailleur: 2/15/3/6+ [55 pts]
- le warband: 3/15/4/6+ (bonus supplémentaire de charge) [100 pts]
- le moyen: 3/15/4/6+ [80 pts]
- le lourd: 3/15/4/5+ (bonus supplémentaire de charge) [115 pts]
- le lourd: 4/15/4/5+ (bonus supplémentaire de charge) [135 pts]

ou d'autres options et prix à négocier... mais un tirailleur n'aurait en aucun cas plus de deux attaques par base.

Ca discute en ce moment sur la ML Historical-warmaster, et plus ça change, plus c'est la même chose.
On a les 'pour' et les 'contre' concernant le passage en base large. Je comprend aussi ceux qui veulent que cela ne change pas, surtout pour les armées qui n'ont pas autre chose pour taper. En passant en base large, comme l'a fait remarqué Gareth, l'armée bretonne va se retrouver à jouer comme du Huns mais avec des chars, certes terrifiants (et encore, uniquement s'il y a du char en face) moins manoeuvrables et moins nombreux que la cavalerie legere et de l'infanterie plus chere.

Peut-etre que le plus gros probleme serait en fait leur nombre, parfois abusif. Cela demanderait alors une refonte de certaines listes d'armées, surtout les bibliques.
Sinon, si les chars legers ne changent pas, les chars irlandais, qui ne tiraillent pas, devraient couter 10 points de moins.

Marc

Mouais, je suis cela en lecteur et je sens que ça va accoucher d'une souris ce débat...

Je pense que les armées de chars ont été trustées par des "compétiteurs" qui en jouent tant qu'ils peuvent: histoire = 0; gagner les parties = 10.

Impossible de convaincre ce genre de joueurs.

madpax a écrit:

les chars irlandais, qui ne tiraillent pas, devraient couter 10 points de moins.

Ben voyons: du choc 2/15/3/6+ à 70 et la cavalerie choc 3/-/3/5+ à 110
soit deux down et un up pour 40 points de moins...

C'est vrai que cela les mettrait au niveau de la cavalerie moyenne, mais on sait bien qu'elle est surpayée.
Le probleme, c'est que chacun a son avis sur la question, avis plus ou moins tranché. Je doute qu'on arrive à une modif sur ce domaine.

Marc

le problème est qu'il n'y a pas de différence entre les chars et la cavalerie, alors que la cavalerie, plus maniable et plus polyvalente a fini par le détrôner.
voici quelques proposition:
- réduire le déplacement à 25cm, cela représente la moins bonne mobilité des chars par rapport à la cavalerie, mais ne change rien au combat finalement, à moins de décider que la cavalerie légère puisse les esquiver.

- indiquer les terrains difficiles pour les chars sur la table de jeu, avec un malus au commandement de 1, pour les chars qui pénètreraient dans ce type de terrains. ces terrains seraient obligatoires pour qu'il y est une réelle incidence dans le jeu. Le nombre et l'étendu des terrains est à discuter.

- idée qui me vient de Napoléon's Legacy que je viens de recevoir, le déplacement des chars doit se faire dans les 90° de la face avant des plaquettes, une fois le mouvement terminé les chars peuvent changer leur orientation. C'est l'idée qui me plais le plus, mais c'est à tester, il ne faut pas que cela deviennent injouable; on peut rajouter un virage à 90° au milieu du mouvement si cette solution est trop contraignante.

mon but est de rendre les chars moins efficace face à la cavalerie, sans pour autant qu'ils perdent trop d'intérêt contre l'infanterie.

à vous.

Giles a écrit:

le problème est qu'il n'y a pas de différence entre les chars et la cavalerie

Hormis une restriction de mouvement supplémentaire pour les chars, à la limite de l'anecdocte, non, pas de différence, mais c'est souvent le cas dans d'autres regles actuellement.

Citation :

, alors que la cavalerie, plus maniable et plus polyvalente a fini par le détrôner.

Et moins chere, moins fragile, etc.

Citation :

voici quelques proposition:
- réduire le déplacement à 25cm, cela représente la moins bonne mobilité des chars par rapport à la cavalerie, mais ne change rien au combat finalement, à moins de décider que la cavalerie légère puisse les esquiver.

J'avais pensé à la même chose, mais cela risque de poser probleme car cela touche au corps des regles.

Citation :

- indiquer les terrains difficiles pour les chars sur la table de jeu, avec un malus au commandement de 1, pour les chars qui pénètreraient dans ce type de terrains. ces terrains seraient obligatoires pour qu'il y est une réelle incidence dans le jeu. Le nombre et l'étendu des terrains est à discuter.

Les chars, comme la cavalerie, sont tres limités, car à ma connaissance, il ne peuvent entrer que dans les collines douces. Aucun terrain difficile ne leur est permis, et ils sont incapables de traverser les obstacles lineaires bas, comme les ruisseaux ( ) et les murets.

Citation :

- idée qui me vient de Napoléon's Legacy que je viens de recevoir, le déplacement des chars doit se faire dans les 90° de la face avant des plaquettes, une fois le mouvement terminé les chars peuvent changer leur orientation. C'est l'idée qui me plais le plus, mais c'est à tester, il ne faut pas que cela deviennent injouable; on peut rajouter un virage à 90° au milieu du mouvement si cette solution est trop contraignante.

Ca m'a l'air un lourd à gerer...

Citation :

mon but est de rendre les chars moins efficace face à la cavalerie, sans pour autant qu'ils perdent trop d'intérêt contre l'infanterie.

Dans l'ensemble, la perte de 5cm (je parle du mouvement, bande de pervers! ) me semble la meilleure idée.

Marc

Citation :

, mais cela risque de poser probleme car cela touche au corps des regles.

cela ne touche au final que 4 types d'unité, ce n'est pas non plus trop difficile à intégrer.
par contre, pour ou contre l'esquive de la cavalerie face au chars?

Citation :

Les chars, comme la cavalerie, sont tres limités, car à ma connaissance, il ne peuvent entrer que dans les collines douces. Aucun terrain difficile ne leur est permis, et ils sont incapables de traverser les obstacles lineaires bas, comme les ruisseaux ( Suspect ) et les murets

c'est vrai, mais en général je ne charge pas trop les tables, et à moins de vraiment jouer dans la jungle, ça ne les pénalise pas trop.

Citation :

Ca m'a l'air un lourd à gerer...

pas tant que ça, tu avances dans tes 90°, à 15cm tu peux encore tourner dans tes 90° et à la fin du mouvement tu t'orientes comme tu veux.

Giles a écrit:

Citation :

, mais cela risque de poser probleme car cela touche au corps des regles.

cela ne touche au final que 4 types d'unité, ce n'est pas non plus trop difficile à intégrer.
par contre, pour ou contre l'esquive de la cavalerie face au chars?

Perso, comme je le disais, c'est la meilleure (ou la moins mauvaise) des solutions. Donc pour la reduction de mouvement et ce que cela implique.

Citation :

C'est vrai, mais en général je ne charge pas trop les tables, et à moins de vraiment jouer dans la jungle, ça ne les pénalise pas trop.

Je parlais de la comparaison cavalerie/char, où les restrictions supplementaires pour les chars sont rares. Et de toutes façons, c'est deja en place, donc je ne vois pas l'interet de le rajouter.

Citation :

Citation :

Ca m'a l'air un peu lourd à gerer...

pas tant que ça, tu avances dans tes 90°, à 15cm tu peux encore tourner dans tes 90° et à la fin du mouvement tu t'orientes comme tu veux.

En comparaison des regles de mouvement, c'est lourd.

Marc

Je trouve que l'introduction de la base large pour les tirailleurs règle la majorité des problèmes.
Cela n'alourdit en rien les règles.

Je reste convaincu que le problème majeur est la combinaison choc/tirailleur (qui n'a vraiment aucun sens).

Je pense, par contre, que c'est plus une question de fonction que d'aptitude. En effet, on peut masser des chars et les lancer au trot sur l'ennemi ce qui devrait pour le moins "perturber" sa bonne humeur => effet choc.

D'autre part, sélectionner quelques véhicules, leur demander d'explorer le terrain en évitant de se faire accrocher par les grosses unités ennemies doit être faisable aussi par des chars (pas trop lourds).

Pourquoi ne pas simplement proposer de supprimer le "tirailleur" de tous les chars légers et de donner l'option "tirailleur en base large" pour tous les chars légers de la liste.

Ainsi on garde ces chars 2/15/3/6+ choc (warband ou non) à 80 pts pour tous avec en option le passage en base large 2/15/3/6+ tirailleur à 50 ou 55 points.

Il est assez facile de réaliser un sabot pour les bases larges si les joueurs ne veulent pas dédoubler certaines de leurs unités.

Ceux qui veulent le punch le gardent et ceux qui ont besoin de fixer le tirailleur (monté ou non) d'en face, peuvent "fabriquer" les unités nécessaires.
Et rien ne change dans les mécanismes de jeu ni dans la règle.

Richard a écrit:

Je trouve que l'introduction de la base large pour les tirailleurs règle la majorité des problèmes.
Cela n'alourdit en rien les règles.

Certes, et je suis aussi d'accord par principe. Mais et il y a un grand mais, certaines armées risquent d'en patir. Les bretons ont certes des chars puissants, mais pas nombreux et le reste de l'armée est fragile. Les chars egyptiens sont moins puissants mais plus nombreux, et ainsi de suite.
Rares sont les armées qui peuvent se permettre un changement de soclage sans voir leur interet decroite. Je vois les Indiens, par exemple, ou les premiers perses achemenides.

Citation :

Pourquoi ne pas simplement proposer de supprimer le "tirailleur" de tous les chars légers et de donner l'option "tirailleur en base large" pour tous les chars légers de la liste.

C'est une idée, en upgrade dans la liste d'armée...

Citation :

Et rien ne change dans les mécanismes de jeu ni dans la règle.

Et pourquoi ne pas le poster sur la ML, histoire de voir ce que cela donne?

Marc

je n'ai pas osé proposé la suppression du tirailleur, de peur que ça couine dans tous les coins.
mais j'y suis favorable.
à noter que ça ne va pas changer grand chose en période biblique, où le tiraillement est moins important que le chocs, vu la qualité des troupes en général.

madpax a écrit:

Citation :

Et rien ne change dans les mécanismes de jeu ni dans la règle.

Et pourquoi ne pas le poster sur la ML, histoire de voir ce que cela donne?

C'est vrai ça! Et c'est fait... à suivre!

Giles a écrit:

je n'ai pas osé proposé la suppression du tirailleur,.

Pas osé? Toi? Ben ça alors, je ne te reconnais plus

Citation :

mais j'y suis favorable.

Et que penses-tu de l'option (upgrade) en tirailleurs pour ceux qui veulent (ou qui manquent de tirailleurs montés)?

je pense qu'entre le tirailleur et le choc, et qu'il faille tripoter des socles, le choix sera vite fait, ils garderont le chocs, car souvent la seule force de frappe de ces armées.
donc oui, pourquoi pas, mais personne ne l'utilisera, ou très peu.