Reflexions sur les chars legers

BVP a écrit:

de la à donner à tous les chars " léger" la capacité choc + terreur...... il ya un grand pas !!

A en lire ce que précédement référencé, en fait ces chars bretons me font dramatiquement penser a des moyens de transport, avec jets de javelots précédent l' assaut .... et franchement pas à des chars d'impact comme pouvaient en avoir les assyriens les babyloniens ou les hittites.

Moi, ca ne me choque pas, car on peut assimiler la charge furieuse des Bretons sortant de leurs chars à une charge d'impact de char. Mais apparemment, point de skirmish...

Citation :

C'estdonc plus la surprise des premiers afforntements qui afait dire a Cesar que ses troupes ont été terrifiéies.

Dans la mesure où les chars bretons perdent leur terreur à la premiere unité perdue, ca me semble coherent.

Citation :

mais le même auteur rajoute , ( cf le lien proposé et allez p.522) que les chars etaient efficaces pour combattre des hordes indisciplinées mais qu'il cessaient vite d'être redoutable pour des troupes biens organisées comme la phalange macédonienne et la légion romaine ....

Ca, c'est bien moins rendu sur la table...

Citation :

Donc , Rick priestley, 99 fois soit béni son nom, en bon anglais qui se respecte a doter son pays de l' arme absolue: le char léger, qui tire, tiraille, esquive, te phagocyte une légion en moins de deux grace à la terreur qu'elle inspire et au choc incommensurable qu'il délivre.

Phenomene depuis longtemps reconnu.

Citation :

Qu'il veuille reproduire l' effet psycho et le fait que les bretons aient mis une branlée aux Romains a une date T est tres simple: il suffit de dire " en telle année, contre une armée romaine, les chars ont un bonus de 1dé au combat etr coutent X points de plus."

Naaaannn. Impossible à mettre en oeuvre, aucune armée n'a de condition déclenchée par tel adversaire ou à telle date. Il faut du générique, sinon, cela n'arrivera jamais sauf pour un scenario bien précis.

Citation :

Bref, qu'il est mis le char léger en soclage étroit pcq il tenait dessus est assurement la meilleure explication/justification .....

Vu les consequences sur la table, cela me parait oiseux...

Citation :

Pour faire plaisir a notre ami Richard, il est précisé que César considérait le que parmis els gaulois, " les belges étaient les plus belliqueux des gaulois et et que les romains tiraient de chez eux leur meilleure cavalerie "

Oui, mais ils n'avaient pas de char, donc ce commentaire est gratuit.

Marc

madpax a écrit:

BVP a écrit:

Pour faire plaisir a notre ami Richard, il est précisé que César considérait le que parmis els gaulois, " les belges étaient les plus belliqueux des gaulois et et que les romains tiraient de chez eux leur meilleure cavalerie "

Oui, mais ils n'avaient pas de char, donc ce commentaire est gratuit.

Vous venez d'inventer une nouvelle expression: "caresser le Belge dans le sens du poil!"

Concernant César, je pense que beaucoup d'érudits ont expliqué que cette formule était davantage destinée à mettre en évidence le côté "brutes épaisses" que la valeur combative desdits Belges.

D'un autre côté, "Belges" ne signifie probablement pas un peuple mais une localisation. L'origine celte est évidente mais certains étaient plutôt ce que l'on appelle des Gaulois alors que les Eburons sont assimilés aux Germains... mais y avait-il une réelle différence entre eux?

Finalement, oui, je suis votre ami!

madpax a écrit:

BVP a écrit:

de la à donner à tous les chars " léger" la capacité choc + terreur...... il ya un grand pas !!

A en lire ce que précédement référencé, en fait ces chars bretons me font dramatiquement penser a des moyens de transport, avec jets de javelots précédent l' assaut .... et franchement pas à des chars d'impact comme pouvaient en avoir les assyriens les babyloniens ou les hittites.

Moi, ca ne me choque pas, car on peut assimiler la charge furieuse des Bretons sortant de leurs chars à une charge d'impact de char. Mais apparemment, point de skirmish...

Je trouve aussi que les chars de "transport", étant liés à leurs guerriers, ne peuvent prétendre être tirailleurs.
Comme ils devaient transporter les meilleurs guerriers (c'est quand même pas eux qui allaient à pied!), leur côté choc est acceptable.

Pour la terreur, elle disparait avec la première unité perdue ce qui rend bien la fin de l'effet de surprise.
Je reconnais que je n'ai pas eu l'occasion de beaucoup le voir sur table mais c'est parce que ces chars sont tirailleurs. Lorsqu'ils ne le seront plus, ils seront plus souvent/facilement accrochés et la perte de la première unité interviendra plus vite.

1) chars tirailleurs en base large: 2/15/3/6+ = 55 points
2) chars tirailleurs en base étroite: 1/15/3/6+ = 60 points
3) chars choc en base étroite: 2/15/3/6+ = 80 points

Evidemment, si les égyptiens sont le 2) et les hittites le 3), ces derniers auront du mal à les accrocher. Cependant, ils pourront venir leur tirer dessus ce qui était probablement l'essentiel des échanges lors de ces combats

madpax a écrit:

Il faudrait classifier les chars. J'en sais peu sur eux. J'en vois trois types, tous ayant les memes stats (2 15 3 6+):
- Tirailleurs (base large ou éventuellement -1 att, skirmish) pour les Egyptiens
- Choc (shock, pas de skirmish) comme les Hittites
- Choc-warband (idem que ci-dessus mais warband) pour les bretons/irlandais.
Il peut y en avoir plus, cependant.

Marc

et oui !!! c'est probablement là la solution !!
et pour les bretons iralndais , ce serait infanterie montée / Warband a cheval !!

Richard a écrit:

Vous venez d'inventer une nouvelle expression: "caresser le Belge dans le sens du poil!"

Evite de jouer à Brittania, les Belgae ont une esperance de vie inférieure à un hamburger dans un salle remplie d'ogres.

Marc

Richard a écrit:

Pour la terreur, elle disparait avec la première unité perdue ce qui rend bien la fin de l'effet de surprise.
Je reconnais que je n'ai pas eu l'occasion de beaucoup le voir sur table mais c'est parce que ces chars sont tirailleurs. Lorsqu'ils ne le seront plus, ils seront plus souvent/facilement accrochés et la perte de la première unité interviendra plus vite.

Mais en tenant compte de que BVP disait, cette terreur ne devrait s'appliquer qu'à du non-tirailleur. A tester.

Marc

Richard a écrit:

1) chars tirailleurs en base large: 2/15/3/6+ = 55 points
2) chars tirailleurs en base étroite: 1/15/3/6+ = 60 points
3) chars choc en base étroite: 2/15/3/6+ = 80 points

Evidemment, si les égyptiens sont le 2) et les hittites le 3), ces derniers auront du mal à les accrocher. Cependant, ils pourront venir leur tirer dessus ce qui était probablement l'essentiel des échanges lors de ces combats

On peut partir de cette base.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Pour la terreur, elle disparait avec la première unité perdue ce qui rend bien la fin de l'effet de surprise.
Je reconnais que je n'ai pas eu l'occasion de beaucoup le voir sur table mais c'est parce que ces chars sont tirailleurs. Lorsqu'ils ne le seront plus, ils seront plus souvent/facilement accrochés et la perte de la première unité interviendra plus vite.

Mais en tenant compte de que BVP disait, cette terreur ne devrait s'appliquer qu'à du non-tirailleur. A tester.

Je suis d'accord.

BVP a écrit:

et pour les bretons iralndais , ce serait infanterie montée / Warband a cheval !!

Je ne suis pas sûr de comprendre...

Richard a écrit:

Citation :

Mais en tenant compte de que BVP disait, cette terreur ne devrait s'appliquer qu'à du non-tirailleur. A tester.

Je suis d'accord.

Oups, en me relisant, j'ai dit le contraire de ce que je pensais. La terreur ne devrait s'appliquer qu'au tirailleurs. Surtout si on utilise le char leger contre de l'infanterie lourde de maniere excessive.

Marc

madpax a écrit:

BVP a écrit:

Citation :

Qu'il veuille reproduire l' effet psycho et le fait que les bretons aient mis une branlée aux Romains a une date T est tres simple: il suffit de dire " en telle année, contre une armée romaine, les chars ont un bonus de 1dé au combat etr coutent X points de plus."

Naaaannn. Impossible à mettre en oeuvre, aucune armée n'a de condition déclenchée par tel adversaire ou à telle date. Il faut du générique, sinon, cela n'arrivera jamais sauf pour un scenario bien précis.

Je parlais bien de ce cas , celui d'un scénario pour une reconstitution !!

Citation :

Bref, qu'il est mis le char léger en soclage étroit pcq il tenait dessus est assurement la meilleure explication/justification .....

Vu les consequences sur la table, cela me parait oiseux...

...et bien en tous les cas , c'est surtout tres hasardeux !!

Citation :

Citation :

Pour faire plaisir a notre ami Richard, il est précisé que César considérait le que parmis els gaulois, " les belges étaient les plus belliqueux des gaulois et et que les romains tiraient de chez eux leur meilleure cavalerie "

Oui, mais ils n'avaient pas de char, donc ce commentaire est gratuit.

Détrompe toi !!! à WMA , non, ils n' avaient pas de char !

mais reprend ton funcken , tome 1 .... et regarde : il ya un char belge !!
et les Belges sont des gaulois , donc on peut subodorer qu'une armée gauloise , dotée de chars puisse représenter des tribus belges, par oppositon aux tribus de la gaule "chevelue"
Les Belges sont : *
o Les Rèmes, - capitale Durocortorum (Reims), capitale de la Gaule Belgique (à l'époque romaine)
o Les Atrebates, - capitale Nemetocenna (Arras)
o Les Bituriges Cubes, - capitale Avaricum (Bourges)
o Les Éburons ou Tungri, - capitale Aduatuqua (Tongres)
o Les Leuques, - capitale Nasium (Naix) et Tullum (Toul), peut-être les ancêtres des Lequeux
o Les Médiomatriques, capitale Divodurum (Metz)
o Les Morins, - capitale Tarvenna (Thérouanne)
o Les Nerviens, - capitale Bavay, puis Camaracum (Cambrai)
o Les Trévires, - capitale Augusta Treverorum (Trèves)
o Les Viromandui


BVP
" Réintégrons la Wallonie dans la République Française et laissons la Flandre aux flammands.. ou a qui en voudra !! ).)

Apres s’etre mis joyeusement sur la tete, Therry et moi en avons profité pour nous faire une petite virée celtique. Bretons pour Therry, Irlandais pour moi. Nous avions comme projet de comparer les mérites respectifs de nos chars (comment ça, mon char il est pas frais ???).
Pour 1000 points, j’ai une armée presque complete, il ne me reste qu’un tirailleur à peindre et à finir le soclage de quelques unités et du commandement et j’aligne pour cette occasion, outre le commandement composé d’un général, d’un chef de tribu et d’un seigneur de guerre sur char, 8 warbands, 2 fiana, 3 tirailleurs et 4 chars dont un d’elite.
En face, Therry déploie lui aussi 4 chars et 8 warbands, ainsi que 2 cavaleries legeres et 2 tirailleurs, commandés par le general, un leader sur char et un chef de tribu.
On déploie rapidement et sans regarder ce que l’uatre fait, et nos brigades de char se retrouvent face à face.
J’ai organisé mes brigades d’infanteries de maniere à maximiser le bonus de commandement, et en mixant elite, warband de base et titailleurs, j’ai un front assez large.
Tout ce beau monde se dirige tout naturellement, qui vers un bois, qui vers une colline douce, suivie doucement par les chars.
En face, cela se deroule un peu de la meme maniere. La cavalerie legere avance droit devant sans opposition, puis arrivée sur la ligne centrale du champ de bataille, tourne à gauche vers le centre, suivie par un grosse brigade de guerriers, pendant qu’une de mes warband se refugie dans un bois non loin de là
La partie va se jouer au centre mais d’abord à droite. Les chars bretons forment une belle ligne, collée à leur droite à un bois, et laissant une fleuve sur leur gauche, avec suffisament de place pour que ma brigade de charge passe sur le flanc et commence le mitraillage.
La riposte ne se fait pas attendre, et étant coincés, deux chars bretons chargent deux chars irlandais. La bataille tourne mal pour moi et je perd une unité de char, et j’ai faillé perdre la seconde. Mais les chars bretons preferent ne pas s’eterniser et se replient.
Vu que j’ai un gros contingent dans le coin, j’en profite, et j’assaille l’une des unités de char qui m’a agressé avec des tirailleurs à pied de face, des chars dans le dos, des fiana et guerriers sur le flanc. Inutile de preciser le sort des chars bretons.
Un peu plus loin, j’engage des chars bretons avec mes propres chars d’elite, profitant que les chars ennemis ont deja esquivé une premiere charge. Et je les detruit.
Une troisieme unité subit le meme sort rapidement. La quatrieme est à ce moment coincée avec le bois dans le dos et la moitié de l’armée irlandaise de face. Un ordre miraculeux les sort de ce mauvais pas, mais n’empeche pas la deroute de l’armée qui est due à de violents combats au centre.
A cet endroit, les warbands de chaque campa s’affrontent, les unes après les autres, et ce sont des unités entières qui disparaissent dans chaque camp.
La bataille touche à sa fin, et les chars qui se sont sauvés précédemment ont quand meme laissé le chemin libre pour que mes fantassins chargent en masse une pauvre warband seule dans un bois. La masse suffit à me faire gagner le combat et c’est ainsi que s’acheve la bataille.
J’ai perdu 4 unités (3 warbands et un char) et au final, mes chars s’en sont plutot bien sorti, notamment grace au terrain qui a plutot gené les chars bretons. Avoir tiré en premier fut aussi utile.

Marc

Surprenant! 6 tirailleurs montés d'un côté, aucun de l'autre. Le terrain était à ce point bouché que les "savonnettes" n'ont pu jouer leur rôle?

Tu signales bien un terrain désavantageux pour le breton mais je suis quand même surpris.
Évidemment, si le contact est inévitable, l'irlandais est globalement plus puissant avec ses trois unités d'élite...

Merci pour le CR.

Richard a écrit:

Surprenant! 6 tirailleurs montés d'un côté, aucun de l'autre.

Oui, mais les LC etaient de 'lautre cote de la table, et avec un commandement à 7, elles avanceaient lentement.

Citation :

Le terrain était à ce point bouché que les "savonnettes" n'ont pu jouer leur rôle?

Moyennement bouché, mais surtout, j'ai evité la confrontation frontale, histoire de lui eviter d'esquiver si je chargeais.
De toutes facons, dans cette configuration, je n'ai que le choix de l'approcher au mieux pour l'attendrir au tir, et le forcer a rebrousser chemin ou a me charger, et là, je devrais avoir l'avantage.

Citation :

Évidemment, si le contact est inévitable, l'irlandais est globalement plus puissant avec ses trois unités d'élite...

Dont deux d'infanterie.

Marc

Et j'ai joué comme une patate, ce qui, en face de marc, ne peut que faire de la purée.

Parce que j'ai le physique presse purée?

Marc

madpax a écrit:

Parce que j'ai le physique presse purée?

C'est tout moi, ça:
Brillant, neuf, un peu évasé en bas, et parfois, on me prend la tete.

Marc

Je viens d'avoir une reponse de Rick concernant d'eventuels changements sur le soclage des LCH et El. Dans le second cas, cela lui semble quasi-evident. Je lui ait cependant proposé de laisser le choix aux joueurs car je sais que certains sont recalcitrants pour resocler ne serait-ce qu'un seul socle (ben oui, ca prend un temps fou qu'on pourrait consacrer à faire bien d'autres choses... ). Bref, elephants surpuissants ou elephants tout en finesse.

Pour les LCh, il est plus hesitant car cela induit pas mal de changements comme les problemes pour commander des masses de chars. Il est vrai que le char leger est souvent une composante importante d'une armée, mais pas l'elephant.
A suivre donc.

Marc

perso, je suis un peu comme De Mesmaeker ...


sauf que je veux bien signer ! .... mais je ne resoclerai JAMAIS !!!!

Ca ressemble à une " spéciale dédicace aux IPO , qui savent de quoi je parle ....

BVP a écrit:

mais je ne resoclerai JAMAIS !!!!

As-tu des Lch ou des El, au moins?
Si oui, dans le cas des El, pourquoi?


Marc

madpax a écrit:

BVP a écrit:

mais je ne resoclerai JAMAIS !!!!

pourquoi?


Marc

C'est religieux: je ne résocle pas !!

y' a pas a discuter: c'est écrit dans le Livre Ars Zipo, l

Citation, de "l' Évangile du Plomb et du Pinceau" par St Bévépé
"Tes figurines peintes tu soclera,
Avec toute attention tu t'exécutera,
Une fois vernies seulement tu jouera,
Jamais tu ne resoclera"

Antoine est un heretique alors, puisqu'il a lui-meme avoué qu'il resocle souvent!

Marc

madpax a écrit:

Antoine est un heretique alors, puisqu'il a lui-meme avoué qu'il resocle souvent!

Marc

oui, oui .. et c'est bien à lui que je pensais, .....en vérifiant si le petit bois pour le bûcher était bien sec ....


Antoine aime resocler , cela lui donne la possibilité de se tripoter la figos: perso, je prefère jouer ou peindre plutot que de couper des bouts de arton , étaler de l' enduit et de coller du lichen ou de la poudre .... mais chacun sa joie ...

et puis notre ami Antoine est obligé de resocler souvent , vu qu'il découvre des règles " élégantes" tout les 4 matins et que les gros malins qui écrivent ces règles ne peuvent s'empêcher de recourir à des soclages zéxauuuutiques/ non standards ( soclageWRG ou WMA)..

Grâce lui soit rendu cpdt pour nous avoir initier a WMA .... pour cette raison, il sera étranglé avant d'être soumis aux flammes rédemptrices .... .. une faveur , en somme !!



Il est désespéré en ce moment pcq l'auteur de Blitzkrieg Commander II viens de supprimer les " recommandations" de soclage et a même avoué qu'il avait totalement désocler ses blindés ( mais désocler , n'est ce pas resocler ? )


"Bénissez moi mon Père car j'ai péché" : je doit ici confesser une faute , et j' accepte par avance le juste châtiment qui sera le mien : j'ai resoclé toutes mes figs Empire pour NPOW en Grande Armée.