Reflexions sur les chars legers

Citation :

moi aussi, sans suspension, je ne comprend même pas comment ils pouvaient rouler vite! sur un terrain pas préparé.
ça devaient sautiller dans tous les coins,

En s'accrochant au bastingage - je partage ton avis.

Citation :

comment Pharaon pouvait-il tirer précisément sur une cible en mouvement.

A l'arrêt C'est la conclusion à laquelle je suis parvenu.

Donc, les illustrations où on le voit tirer sur une cible en mouvement alors qu'il est lui-même lancé à vive allure, c'est de la science fiction?
Ca ne m'etonnerait pas, moi non plus.
Les chars m'ont toujours paru etranges comme arme de choc. Charger des formations d'infanterie serrée avec de simples chevaux, cela m'a pas l'air tres puissant. La perte d'un cheval devait gener considerablement la manoeuvre. Sans parler de details, comme le fait qu'un porteur de bouclier ne devait pas etre tres efficace dans son role, surtout en mouvement.

Marc

madpax a écrit:

Donc, les illustrations où on le voit tirer sur une cible en mouvement alors qu'il est lui-même lancé à vive allure, c'est de la science fiction?
Ca ne m'etonnerait pas, moi non plus.
Les chars m'ont toujours paru etranges comme arme de choc. Charger des formations d'infanterie serrée avec de simples chevaux, cela m'a pas l'air tres puissant. La perte d'un cheval devait gener considerablement la manoeuvre. Sans parler de details, comme le fait qu'un porteur de bouclier ne devait pas etre tres efficace dans son role, surtout en mouvement.

Marc

ne roulait pas : il flottait au dessus du peuple

les fléches de étaient guidées par Ra et atteignaient tjs leurs cibles

A lui seul tua 10.000 hittites .. et sans transpirer

= Papa de Chuck Norris?

Marc

Non !!


= terreur de Chuck Norris !!

D'ailleur si on ne connait le nom de Chuck Norris que depuis quelques années , ce n'est pas que Chuck Norris n'existait pas !!

Chuck Norris existait avant Pharaon et il a existé après lui ! D'ailleurs Dieu s'est inspiré de CHuck Norris pour créer l' Homme !!

Mais CHuck Norris s'est caché pdt que Pharaon était sur terre !

Concernant Ramses II et Kadesh, des recherches récentes ont montré qu'il avait vraisemblablement perdu la bataille et que la suite provient d'une propagande destinée à ne pas l'avouer au peuple (un dieu ne peut pas perdre - César et Napoléon n'ont rien inventé ).
Sinon ce serait la seule fois où un empire se serait retiré dans ses frontières suite... à une victoire.
des traces de présence hittite dans la région après la bataille ont aussi été découvertes (désolé, j'ai oublié le nom de ce magnifique reportage traitant du sujet).

Pour les tireurs, ils pouvaient s'attacher au char pendant qu'il roulait ce qui leur permettait de tirer.
Il est clair qu'un tel tir ne peut être précis que si le sol est plat (lisse) ou si le char bouge lentement.

Si l'un des chevaux est tué, le char est HS.

La protection des chars c'est leur mobilité, à l'arrêt, ils sont très vulnérables à l'infanterie (bien plus nombreuse et mobile autour du char).

Je vois donc des chars mobiles, tirailleurs, qui doivent éviter les charges (sauf dans le cas où ils servent à fixer comme le gère la règle par simplification) ou alors équipés de faux pour le choc.

Les chars lourds sont une façon de modéliser des chars aux équipages plus nombreux, avec plus de chevaux et que les conducteurs ne devaient sans doute pas hésiter à lancer à travers une unité d'infanterie montrant peu de cohésion ou dispersée.

Pour les chars transportant les warbands, je trouve plus simple de les laisser en front étroit permettant d'avoir de la puissance dans le jeu et représentant en fait l'impetus des guerriers transportés se ruant rapidement/par surprise sur l'ennemi à pied moins mobile.
Je suis contre les warbands-hamippoï qui seraient des accompagnateurs de chars de transport (plus réaliste) car cela compliquerait le jeu sans en changer profondément les résultats.

Richard a écrit:

Pour les tireurs, ils pouvaient s'attacher au char pendant qu'il roulait ce qui leur permettait de tirer.

Dans ce cas, ils devaient avoir au moins deux d'attaches, un seul ne servant pas à grand chose pour le tir, juste à eviter de tomber en marche. Et même ainsi, le char est une plateforme de tir pas terrible. Moins bonne que le cheval, encore moins bonne que la terre ferme pour le fantassin.

Citation :

Il est clair qu'un tel tir ne peut être précis que si le sol est plat (lisse) ou si le char bouge lentement.

Autant dire, jamais en marche.

Citation :

Pour les chars transportant les warbands, je trouve plus simple de les laisser en front étroit permettant d'avoir de la puissance dans le jeu et représentant en fait l'impetus des guerriers transportés se ruant rapidement/par surprise sur l'ennemi à pied moins mobile.

Comme je le disais sur la ML, en réponse à notre fanatique es-char (il charrie un peu, d'ailleurs), les chars lourds sont bien comme ils sont, en modulant leurs stats selon les listes. Quant aux chars legers, ils doivent perdre quelque chose, entre 1 attaque, le shock, ou le tirailleur, au choix.

Marc

madpax a écrit:

Quant aux chars legers, ils doivent perdre quelque chose, entre 1 attaque,

J'ai vu cette proposition. Est-ce que des chars 1/15/3/6+ front étroit devraient être au prix des 2/15/3/6+ front large?

Je suis toutefois sceptique sur l'intérêt de cette proposition à part réduire la puissance des chars légers sans re-socler. Mais là, ça devient limite car, avec une attaque qui va utiliser des chars chocs... en choc!
Le front étroit sert à augmenter la puissance des attaques, le nombre d'attaques ne doit pas servir à réduire la puissance du front étroit - ce serait un peu le monde à l'envers...

Citation :

la base large

Tu veux dire étroite je suppose (perdre).

Citation :

ou le tirailleur, au choix.

Oui. Je reste sur ma vision qu'il faut des deux: bases larges ou non tirailleurs - pas forcément en même temps dans une même liste, à discuter.

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Quant aux chars legers, ils doivent perdre quelque chose, entre 1 attaque,

J'ai vu cette proposition. Est-ce que des chars 1/15/3/6+ front étroit devraient être au prix des 2/15/3/6+ front large?

On peut dire que le prix est accessoire. Le principal est de définir ce à quoi les chjars doivent ressembler.

Citation :

Je suis toutefois sceptique sur l'intérêt de cette proposition à part réduire la puissance des chars légers sans re-socler. Mais là, ça devient limite car, avec une attaque qui va utiliser des chars chocs... en choc!

Je ne dis pas que telle ou telle solution est bonne ou pas, mais je pense que si les LCh sont modifiés, chaque liste n'aura droit qu'à une version. Ce sera plus simple et je pense qu'une nation ne produira qu'un seul type de char i.e. entrainement. Je vois mal les egyptiens attribuer des roles à tel ou tel equipage de char.

Citation :

Citation :

la base large

Tu veux dire étroite je suppose (perdre).

corrigé

Marc

marc disais dans un de ses post précédent que la taille du socle représentait également , de façon générique, l'espace que prennait/utile à l"unité.

Et bien le rayon de braquage d'un char est largement plus important que celle d'un cheval simple.

or les Skirmisher a cheval sont sur des socles larges : les skirmisher en char devraient l' être aussi !

'est même une hérésie de considérer que des tirailleurs puissent être choc !

Les tirailleurs n'engagent jms un ennemi plus lourd ! ils n' engagent l' ennemi que lorsque celui-ci est suffisament affaibli ou désorganisé !

Ce qui reviens a dire qu'un chariot léger , skirmisher engage un ennemi lorsque ce dernier est faible.

En admettant que l' ennemi soit affaibli ( reduit à 2 voire à un socle), le char va combattre avec ses trois socles .... qu'il soit large ou pas ...


par ailleurs, admettons un combat se passant avec un front de 12 cm :

- une unité de chariot lourd ( hittite), contre
- deux unités de chariots légers ( egyptiens, sans )


En admettant que:
- le lourds charge: combien de dés vont jeter les troupes ( y compris le tir de contre charge)?
- 2ème hypoth. en admettant que ce soient les légers qui chargent
- Combien de points de budget sont engagés par chacun des adversaires ?
- statistiquement, cela va donner quoi ?

BVP a écrit:

marc disais dans un de ses post précédent que la taille du socle représentait également , de façon générique, l'espace que prennait/utile à l"unité.

Si j'ai dit cela, alors je me suis trompé. La taille d'un élément represente plus que cela, et reflete souvent le potentiel de combat d'une manière différente de simplement donner plus d'attaques à l'unité.

Citation :

Et bien le rayon de braquage d'un char est largement plus important que celle d'un cheval simple.

or les Skirmisher a cheval sont sur des socles larges : les skirmisher en char devraient l' être aussi !

Ca fait partie des proposition, en meme temps, le soclage ne represente pas le rayon de braquage des troupes...

Citation :

C'est même une hérésie de considérer que des tirailleurs puissent être choc !

On est d'accord, sur le principe.

Citation :

En admettant que l' ennemi soit affaibli ( reduit à 2 voire à un socle), le char va combattre avec ses trois socles .... qu'il soit large ou pas ...

Ca depend du soclage de la cible, mais en gros, oui.

Citation :

En admettant que:
- le lourds charge: combien de dés vont jeter les troupes ( y compris le tir de contre charge)?

On suppose que les legers ne peuvent esquiver.
18 dés contre les légers (12 et 6), le lourd subira 6 touches de tir et 12 touches de melee. Au final, les lourds auront morflé mais les legers auront mordu la poussière (plus de PV et de svg).

Citation :

2ème hypoth. en admettant que ce soient les légers qui chargent

Les lourds subissent 18 attaques, alors que les legers subissent 4 touches de tir et 12 touches de melee. Là encore, les légers devraient souffrit plus que les lourds, mais c'est jouable.

Citation :

- Combien de points de budget sont engagés par chacun des adversaires ?

Lourd 135, leger 160
Cela me rappelle l'époque où je pestais sur le fait que les elephants (par exemple) pour charger du phalangite frontalement et gagner le combat facilement. On me retorquait que les elephants coutaient trois fois plus qu'une phalange. Mais le probleme n'est pas là. Est-ce réaliste?
Est-il realiste que des chars legers chargent du lourds et aient 40% de chances (grosso modo, j'ai pas compté) de l'emporter?

Marc

Citation :

Est-il realiste que des chars legers chargent du lourds et aient 40% de chances (grosso modo, j'ai pas compté) de l'emporter?

si tu penses que le combat n'est pas uniquement frontal, mais représente un ensemble d'actions de tirs/ contact des chars légers sur les lourds moins manœuvrant, cela ne me parait pas irréaliste.
le consensus entre 2 types de chars, front large/tirailleurs et choc me semble le plus intéressant pour une base de test, sans chercher plus loin pour l'instant.

madpax a écrit:

je pense qu'une nation ne produira qu'un seul type de char i.e. entrainement. Je vois mal les egyptiens attribuer des roles à tel ou tel equipage de char.

Je suis plutôt d'accord sur le principe ludique de la première phrase mais j'ai un gros doute (par manque de sources) sur la seconde.
Les armées de cavalerie en utilisent une partie en reconnaissance/tirailleurs/couverture une autre en choc/charge.
L'infanterie c'est pareil.
Pourquoi pas pour les chars? Est-il impensable que le général donne l'ordre à quelques véhicules (les plus légers, ceux qui ont les meilleurs chevaux...) d'éclairer l'armée, de couvrir les flancs, de rester à distance pour tirer hors de portée des charges... et qu'il concentre le reste pour percer le dispositif ennemi?
Hé bien, je n'en sais rien

Richard a écrit:

Hé bien, je n'en sais rien

Bienvenue au club!

Marc

madpax a écrit:

Citation :

- le lourds charge: combien de dés vont jeter les troupes ( y compris le tir de contre charge)?

On suppose que les legers ne peuvent esquiver.
18 dés contre les légers (12 et 6), le lourd subira 6 touches de tir et 12 touches de melee. Au final, les lourds auront morflé mais les legers auront mordu la poussière (plus de PV et de svg).

soit 5 touches converties sur un léger et 2,5 sur l'autre;
le lourd encaissant 6 touches converties tir/combat, il gagne en perdant une base mais les légers n'en perdent qu'une aussi vu la dispersion.

Citation :

Citation :

2ème hypoth. en admettant que ce soient les légers qui chargent

Les lourds subissent 18 attaques, alors que les legers subissent 4 touches de tir et 12 touches de melee. Là encore, les légers devraient souffrit plus que les lourds, mais c'est jouable.

6 touches converties sur les lourds;
les lourds ne tirent que 3 fois et 12 dés de combats soit 6,25 touches converties.
Les lourds gagnent de justesse mais, comme tu dis, c'est jouable.

La moyenne des deux donne un peu plus de 53% aux lourds.

Evidemment, ici, ce qui va fort compter c'est l'exploitation où, en cas de victoire, les légers seront beaucoup plus souples et auront davantage d'options.

Richard a écrit:

les lourds ne tirent que 3 fois et 12 dés de combats soit 6,25 touches converties.

Non, ils tirent 4 fois. 3 fois lors de la charge de la premiere unité, 1 fois lors de la charge de la seconde unité. On suppose, pour des questions d'optimisation de charge, que la premiere unité de légers ne contacte que deux éléments de lourds, laissant un élément de lourd dispo pour le tir.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

les lourds ne tirent que 3 fois et 12 dés de combats soit 6,25 touches converties.

Non, ils tirent 4 fois. 3 fois lors de la charge de la premiere unité, 1 fois lors de la charge de la seconde unité. On suppose, pour des questions d'optimisation de charge, que la premiere unité de légers ne contacte que deux éléments de lourds, laissant un élément de lourd dispo pour le tir.

Tu as raison. Les résultats sont donc un peu plus favorables encore aux lourds - de l'ordre de 54% de moyenne sur l'attaque/défense combinées.

Je continue les questions de statistique:

admettons que deux unités de chars légers arrivent à ce mettre toutes les deux face à une unité de char lourd et lui envoie une volée.
Statistiquement, ce la va donner quoi ?


Si le lourd perd un socle et qu'il charge quand même les 2 unités de char, qui du combat qui s'ensuit ....

BVP a écrit:

Je continue les questions de statistique:

admettons que deux unités de chars légers arrivent à ce mettre toutes les deux face à une unité de char lourd et lui envoie une volée.
Statistiquement, ce la va donner quoi ?

Il faut 12 tireurs pour éliminer un element de char lourd en moyenne.
Donc une brigade de char complete, qui devra s'approcher d'assez pres et de preference se placer sur le flanc de l'unité de char lourd, en supposant qu'il n'y ait personne à coté des chars, etc.

Marc

BVP a écrit:

admettons que deux unités de chars légers arrivent à ce mettre toutes les deux face à une unité de char lourd et lui envoie une volée.
Statistiquement, ce la va donner quoi ?

6 tirs soit en moyenne
- 3 touches
- 1 sauvegarde

donc 2 touches converties en moyenne. Il faudrait un tir très chanceux pour détruire une base (4 vies):
- 6 touches et pas plus de 2 sauvegardes ou
- 5/1 ou
- 4/0

Citation :

Si le lourd perd un socle et qu'il charge quand même les 2 unités de char, qui du combat qui s'ensuit

Il contacte 5 bases (si les deux unités sont accolées),
reçoit 6 tirs (2 touches),
lance 12 attaques (6 touches, 1 sauvée),
reçoit 10 attaques (5 touches, 1,67 sauvées),

donc les légers gagnent 5,33 touches à 5.

marc , toi qui est très au courant des pensées de Rick ( y'ne a même qui disent qu'il y a autre chose entre vous !! ) , peut tu tu nous dire pourquoi il a coller les chariots légers en soclage étroit ? qu'a -t-il voulu rendre comme effet ?

BVP a écrit:

marc , toi qui est très au courant des pensées de Rick ( y'ne a même qui disent qu'il y a autre chose entre vous !! )

C'est vrai, c'est à la limite de la télépathie. ,

Citation :

peut tu tu nous dire pourquoi il a coller les chariots légers en soclage étroit ? qu'a -t-il voulu rendre comme effet ?

Et bien, je t'avouerais que plus le temps passe, plus je suis confus. Il me semble qu'à l'origine, il a utilisé ce soclage parce que... le modèle rentrait dedans!
Il a ensuite modélisé l'unité en fonction du soclage.
Ensuite, il semblerait que c'est ainsi qu'il voyait l'unité, que son soclage est lié au comportement qu'elle avait d'après ce qu'il a lu sur le sujet.
Par exemple, les chars bretons ont fait peur à César, d'où la terreur qu'ils provoquent sur la table.
Ca fait un moment qu'on discute sur le sujet, ici et sur la ML, et rien de nouveau de la part de Rick.

Marc

Comme évoqué sur la ML, et puisque c'est probablement la taille du modèle qui a inspiré le soclage de Rick, on pourrait en tirer profit pour les solutions.

Je te suis, Marc, pour dire que les chars lourds sont biens et fonctionnent correctement et qu'il suffit d'ajuster leurs stats d'une armée à l'autre en fonction de l'équipage, l'armement, la qualité...

Finalement, je trouve ton idée de diminuer les attaques des chars légers pas si mal que ça car, avec le front étroit, cela en fait des équivalent cavalerie légère à l'attaque (6 dés contre 2 bases au lieu de 9 contre 3) et ils peuvent tirer/évader également.

Le tir à 30 cm est à oublier si le char est en mouvement (logique) et, pratiquement, à oublier tout court par simplification (ludique).

On pourrait choisir de socler les chars légers en base large avec deux attaques ou étroite avec une seule (sorte d'upgrade) pour une différence de coût à évaluer (détail).

On pourrait, dans certaines armées, proposer l'upgrade de remplacer les tireurs par des combattants ce qui rendrait la chars légers (front étroit) plus puissants - 2 attaques - mais moins souples car ils n'abandonnent pas leurs équipages qui combattent parfois en dehors du char donc tirailleur.

Selon les armées, les chars seraient warband ou non.

Je pense que cette compliation d'idées (qui ne sont pas toutes de moi, loin s'en faut) permet de régler la plupart des problèmes relevés sans obliger qui que ce soit à re-socler.

madpax a écrit:

[
Par exemple, les chars bretons ont fait peur à César, d'où la terreur qu'ils provoquent sur la table.
Ca fait un moment qu'on discute sur le sujet, ici et sur la ML, et rien de nouveau de la part de Rick.

Marc

Voila ce que je viesn de trouver: issu de la tres sérieuse Société anthtopologique de Paris, un article sur les chars légers gaulois : il y est fait mention, à titre de comparaison, des chars léger bretons et de leurs aventures avec Cesar !!

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1884_num_7_3_3391

D'après ce qu'en dise ces honorables auteurs, les troupes romaines aurianet eu peur de cahrs bretons ( anglais) car c'était un style de combat qu'ils ne connaissainet pas : on y lit que les bretons jetaient des traites puis, une fois leurs escadrons de char entrés en mélé, ils combattaient à pied !!!! ( p 5.19)..

de la à donner à tous les chars " léger" la capacité choc + terreur...... il ya un grand pas !!

A en lire ce que précédement référencé, en fait ces chars bretons me font dramatiquement penser a des moyens de transport, avec jets de javelots précédent l' assaut .... et franchement pas à des chars d'impact comme pouvaient en avoir les assyriens les babyloniens ou les hittites.

C'estdonc plus la surprise des premiers afforntements qui afait dire a Cesar que ses troupes ont été terrifiéies.

mais le même auteur rajoute , ( cf le lien proposé et allez p.522) que les chars etaient efficaces pour combattre des hordes indisciplinées mais qu'il cessaient vite d'être redoutable pour des troupes biens organisées comme la phalange macédonienne et la légion romaine ....

Donc , Rick priestley, 99 fois soit béni son nom, en bon anglais qui se respecte a doter son pays de l' arme absolue: le char léger, qui tire, tiraille, esquive, te phagocyte une légion en moins de deux grace à la terreur qu'elle inspire et au choc incommensurable qu'il délivre.
Qu'il veuille reproduire l' effet psycho et le fait que les bretons aient mis une branlée aux Romains a une date T est tres simple: il suffit de dire " en telle année, contre une armée romaine, les chars ont un bonus de 1dé au combat etr coutent X points de plus."

Alors , que dans une reconstitution, à une date certaine et bien choisie cad en début de la campagne vs les bretons, soit donner exceptionnellement le choc au char léger anglais ( voire la terreur) , passe .. mais pas de façon permanente et surtout pas à tous les chars légers dans toutes les périodes .

Bref, qu'il est mis le char léger en soclage étroit pcq il tenait dessus est assurement la meilleure explication/justification .....


Donc le char léger doit , comme les autres tirailleurs montés, être soclé en front large. Ce n'est rien d'autre qu'une version " attelage" des autres tirailleurs montés....
et ses bretons, j'irai jusqu'a dire qu ce sont des warband montées ( infanterie a cheval ) .... ok !! je pousse un peu le bouchon, mais pas franchement trop lorsque je lit les écritures de la société anthropologique de Paris....



Pour faire plaisir a notre ami Richard, il est précisé que César considérait le que parmis els gaulois, " les belges étaient les plus belliqueux des gaulois et et que les romains tiraient de chez eux leur meilleure cavalerie "

Richard a écrit:

Comme évoqué sur la ML, et puisque c'est probablement la taille du modèle qui a inspiré le soclage de Rick, on pourrait en tirer profit pour les solutions.

Bien que le resoclage ne me fasse pas peur, il est penible pour certains, ce que je peux comprendre surtout pour les chars qui sont asez fragiles à manipuler... en fait, pour l'avoir fait, ils ont tendance à se demonter lors du decollage, ce qui abime la peinture.

Citation :

Je te suis, Marc, pour dire que les chars lourds sont biens et fonctionnent correctement et qu'il suffit d'ajuster leurs stats d'une armée à l'autre en fonction de l'équipage, l'armement, la qualité...

Quoi? T'aimes pas les chars lourds qui ont les effets des chars à faux???

Citation :

Finalement, je trouve ton idée de diminuer les attaques des chars légers pas si mal que ça car, avec le front étroit, cela en fait des équivalent cavalerie légère à l'attaque (6 dés contre 2 bases au lieu de 9 contre 3) et ils peuvent tirer/évader également.

Ca les rend quand meme un peu plus fort que la cavalerie legere:
- En défense, ils sont generalement plus nombreux à tirer, surtout si l'ennemi est de meme soclage.
- En melee, ils representent plus de points de vie donc plus de resistance.
Ca serait à tester, bien sur.

Citation :

Le tir à 30 cm est à oublier si le char est en mouvement (logique) et, pratiquement, à oublier tout court par simplification (ludique).

Pire, pour des raisons de paix sociale. J'imagine les ennemis de tels chars, donc les troupes légeres se font decalquées à longue portée avant de faire quoi que ce soit, pour ensuite se retrouver en slip une fois que les chars arrivent dans le coin. Shock, tir à longue portée, esquive, voila un cocktail détonnant!

Citation :

On pourrait choisir de socler les chars légers en base large avec deux attaques ou étroite avec une seule (sorte d'upgrade) pour une différence de coût à évaluer (détail).

Citation :

On pourrait, dans certaines armées, proposer l'upgrade de remplacer les tireurs par des combattants ce qui rendrait la chars légers (front étroit) plus puissants - 2 attaques - mais moins souples car ils n'abandonnent pas leurs équipages qui combattent parfois en dehors du char donc tirailleur.

Il faudrait classifier les chars. J'en sais peu sur eux. J'en vois trois types, tous ayant les memes stats (2 15 3 6+):
- Tirailleurs (base large ou éventuellement -1 att, skirmish) pour les Egyptiens
- Choc (shock, pas de skirmish) comme les Hittites
- Choc-warband (idem que ci-dessus mais warband) pour les bretons/irlandais.
Il peut y en avoir plus, cependant.

Marc