Listes ALT

Ne partons pas en diatribes anti-anglaises s'il vous plait, ce ne serait vraiment pas du meilleur goût.

La frilosité dont vous parlez est à mon avis universelle et en rapport avec l'absence de tampon officiel, tout simplement. Les gens préfèrent jouer avec du matériel officiel, matériel qui est notre langage commun à tous.

C'est bien pour cela qu'il faut absolument bien positionner WMMF correctement lorsqu'on en parle : WMMF n'est pas un remplaçant de WMF, c'est une extension de WMA, point à la ligne.

Les listes alternatives ne doivent pas remplacer les listes officielles mais être compatibles avec elles.

Je vous assure que cette approche est nécessaire pour faire accepter les modifications que vous préconisez.

fbruntz a écrit:

Les listes alternatives ne doivent pas remplacer les listes officielles mais être compatibles avec elles.

Je vous assure que cette approche est nécessaire pour faire accepter les modifications que vous préconisez.

On est d'accord

Bonjour à tous,

madpax a écrit:

Te voila parti tout feu tout flamme à te battre contre des listes fumées. Tout ça sent le roussi, et peut-etre qu'on devrait eviter de faire feu de tout bois pour eviter de des-cendre dans l'estime de nos amis d'outre-Manche. Mais rien ne nous empeche de bucher dessus, surtout si cela permet de rallumer l'etincelle du jeu.
ouah, les gars, je suis tres chaud en ce moment, une vraie tete brulée!

François, depuis quand la Fosse aux Squigs est-elle fermée ?

madpax a écrit:

As-tu oublié que dans les regles initiales, la prise de flanc à WMF etait une veritable absurdité basée sur l'orientation de l'unité qui charge plutot que sur sa position relative à la cible, que tu as proposé une modification qui a été adoptée a WMF ET WMA!

Je n'en penses pas être l'artisan de cet amendement, mais j'apprécie le léchage de botte. Un peu plus à gauche, s'il te plaît, je voudrais pouvoir me voir dedans !

vincent a écrit:

fbruntz a écrit:

Les listes alternatives ne doivent pas remplacer les listes officielles mais être compatibles avec elles.
Je vous assure que cette approche est nécessaire pour faire accepter les modifications que vous préconisez.

On est d'accord

On est tous d'accord, mais je crois qu'il faut sortir de la problématique d'une création de liste dont l'objectif serait de remplacer quoi que se soit ou de l'imposer à qui que se soit.
Il s'agit de version bis des officielles et on peut espérer qu'elles s'imposeront par leur approche franche et l'exposition claire des règles de calcul qui nous auront mené à donner les coûts d'unité. Je pense d'ailleurs que nous aboutirons au final à des listes moins puissantes que les officielles, mais comme je le dis souvent, peut-on vraiment faire pire que les listes Hauts Elfes officielles ?

Je sais bien que ce qui précéde à déjà été dit à de nombreuses reprises, mais je crois aussi qu'il faut bien le marteler et continuer à enfoncer le clou jusqu'à ce que plus rien ne dépasse qui pourrait laisser planer un doute sur nos intentions.

Bien à vous,
Niko

nikoporry a écrit:

Bonjour à tous,

madpax a écrit:

Te voila parti tout feu tout flamme à te battre contre des listes fumées. Tout ça sent le roussi, et peut-etre qu'on devrait eviter de faire feu de tout bois pour eviter de des-cendre dans l'estime de nos amis d'outre-Manche. Mais rien ne nous empeche de bucher dessus, surtout si cela permet de rallumer l'etincelle du jeu.
ouah, les gars, je suis tres chaud en ce moment, une vraie tete brulée!

François, depuis quand la Fosse aux Squigs est-elle fermée ?

Oh, mais elle est fermée et je prend trop de place maintenant pour en sortir. Mais j'ai eu le temps d'y installer une connexion internet.

Marc

nikoporry a écrit:

madpax a écrit:

Te voila parti tout feu tout flamme à te battre contre des listes fumées. Tout ça sent le roussi, et peut-etre qu'on devrait eviter de faire feu de tout bois pour eviter de des-cendre dans l'estime de nos amis d'outre-Manche. Mais rien ne nous empeche de bucher dessus, surtout si cela permet de rallumer l'etincelle du jeu.
ouah, les gars, je suis tres chaud en ce moment, une vraie tete brulée!

François, depuis quand la Fosse aux Squigs est-elle fermée ?

Le problème n'est pas de la fermer mais de l'insonoriser en fait...

Bonjour,

Vincent a écrit:

En décembre un joueur s'y plaisait à imaginer un monde ou les combats seraient limités à 2 round; d'autres avaient fait le même genre de remarques sur plusieurs semaines. J'en ai évidement profité pour introduire WMMF
Un seul joueur a répondu. Mais avec une timidité qui en dit long sur le tabou que représente un changement de règle. C'est à la fin de ce post pour ceux que ça intéresse:
http://www.sg.tacticalwargames.net/forum/index.php?topic=279.msg5763#msg5763

Je suis allé faire un tour sur le forum anglais semi officiel de SG. J'y est retrouvé le même esprit bien apathique que j'y avais trouvé les deux ou trois mois ou je l'avais fréquenté lorsqu'il était encore derrière le site de GW.

Je pense qu'il ne doivent pas beaucoup t'aimé parce que personne ne relève tes interventions et tes posts sur Atlantis sont tout simplement ignorés. Sur 5, 3 sont de toi, 1 est un petit message d'encouragement et le dernier vient vendre sa propre campagne.

Moi je dis que tu as bien du courage, mais au moins cela ne doit pas te prendre beaucoup de temps.

Bien à toi,
Niko.

Bof, ça montre que le reste du monde fait des choses. Et puis ces petites graines pourraient germer un jour

Vote un peu tardif de ma part, maintenant que GW a complètement laissé tombé le système je suis pour une modification qui supprime le coté fumé de certaines liste, mais aussi comme pour HOTT la mise en place de liste pour des mondes différents de GW comme Démonworld ou le seigneur des anneaux.

Le système est riche et WMMF permet de se faire plaisir, et avec des listes refondues ce devrait être mieux .
Approprions nous le système et comme dans les années 90 faisons évoluer notre hobby.

"PLAYER POWER"


£oïc

Et ben dites donc! ça bouge par ici.

GW ayant un poil délaissé WM je suis pour faire nos correction officielle

J'aime bien le choix du nom des liste "ALT" ça va bien avec les elfes noir. (ALT + F noir) ça fait raccourci clavier

et je vote pour passer les gyrocoptére nain en unité de trois socle en changeant les carac (3/1 en attaque pour représenter leur rôle en bataille, bombarder au corps à corps... ce n'est pas ma faute c'est le FLUFF ) et ajouter un zepplin en guise de "gros montre".

ha? mais on me dit dans l'oreillette que ce n'est pas le lieux pour parler de ça. Daileur si j'aurais je ferais un sujet ALT - nain. Mais je n'ai pas assez de recul sur les règles.


bon ben je retourne écouter le chevauchée des valkyrie moi.

Ta! tatatan... tan! ta tata tan .....

Bon j'ai une nouvelle qui va en faire bondir plus d'un: GW preparerait en secret la nouvelle version de Warmaster!
...
...
...
...
... Je deconne! (de toutes façons personne n'aura marché)

Pour ma part, simplement je dirai que dans la mesure où ce jeu, largement delaissé pour cause de rentabilité comparée aux 3autres monstres, continu désormais à vivre par et grace à la communauté des joueurs, il appartient désormais quasiment entier à la communauté de ceux qui le pratiquent! Quoi de plus normal donc que ceux-ci s'approprient les règles et décident collégialement (ou au plus près ) de les mettre à jour.

Par contre il est bien vrai que la question de la collégialité se heurte au réalisme de chacun, ce qui n'est pas chose facile quand la majorité du travail se fait sur des forums de langues différentes.

Bref, moi je pense que rien n'empeche que l'on décide de nos règles, à pratiquer entre nos membres du forum, comme une sorte de normes officielle en vigueur ici, entre ceux qui le veulent. Quitte à faire partager nos points de vu lors de rencontres exceptionnelles.

J'ajouterai que l'espoir viendrait peut etre de nos amis les historiens, pour qui les règles et extensions sont en vogue dans les locaux de Warhammer historical. J'entend par là que puisque la règles marche très bien, cela sous entend que des mise à jour seront régulièrement effectuées, et que cela pourrait, pourquoi pas, un jour, concerner aussi warmaster fantasy. Ne serais-ce que par un errata, où un pdf avec des listes revues et corrigées.

Voilà encore bravo à toute la communauté pour ne pas oublier ces jeux géniaux de la gamme spécialist.

Valentin

Vincent à écrit : "2009 a été le chantier de WMMF, je ne désespère pas que 2010 soit le chantier des listes alternatives "

J'ai lu avec attention ( et intérêt) vos propositions, idées et autres débats quant à la réécriture des listes d'armée.

J'ai regretté l'arrêt un tantinet brutal de chacun de ces posts ( en mai, je crois)

J'ai adoré les propositions sur les orcs et gobelins et les tentatives pour réhabiliter l'armée naine.

pourquoi ne pas relancer le propos ?

2012 sera t-elle l'année des ...

... nains de toussasbarak
... orques de tapalbak
... elfes de la vorien

K, joueur depuis très très peu mais très très très emballé par le système warmaster...ancient ...MF

inscription ici ...

Moi OK mais avec ma toute petite experience ( quoique pousseur de plomb depuis 1988)

C'est un débat qu'il va en effet nous falloir relancer car nous ne savons pas quel est l'avenir de Warmaster chez Games Workshop : le créateur du jeu est parti à la concurrence et la résine va grignoter le métal et finira bien par atteindre la gamme Specialist Games (ce qui risque d'être synonyme de fin de vie pour ces jeux).

Warmaster bénéficie d'un cadre de jeu stable avec des règles et des listes d'armées officielles complètes. Mais cette stabilité ne doit pas devenir stagnation.

Le problème est de savoir vers quoi nous souhaitons aller... Mise en avant systématique de Warmaster Ancients (en gros, remplacer l'excellent supplément WMMF par un nouveau livre des règles fantastique incluant les nouvelles règles de WMA), ré-écriture complète des listes d'armée (avec éventuelle modification du soclage de la cavalerie) ou simple lifting, etc.

L'autre question est de savoir si nous avons les ressources suffisantes au niveau du forum...

Si nouvelle mouture il y aurait, il faudrait revoir le ... tadam ...soclage notamment celui de la cavalerie qui n'est que choc en warmaster.

Je sais que pour beaucoup d'entre vous c'est une hérésie ...

... mais pour un nouveau joueur comme moi, cela pose nettement moins de problème.

so...


K volontaire avec sa modeste expérience certes mais également avec un regard neuf.

Voilou. Bonne soirée.

Je suis partisan de faire une règle unique regroupant Wma et Wmmf pour s'affranchir e celles-ci et pouvoir les faire évoluer. Ainsi que de faire des listes Alt associées et équilibrées entre elles.
Je ferai cela avec deux limites en tête: ne pas toucher au soclage et ne pas toucher au soclage. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas être compatible avec deux soclage comme le propose déjà Wma assez bien (j'ai joué des socle large de nombreuses fois)

Il est évident pour moi que le soclage ne peut pas être touché. Il est en effet le garant qu'un joueur Warmaster pur et dur puisse facilement passer à WMMF sans devoir toucher à ses armées déjà peintes. C'est à mon avis un point absolument non négociable.

Pour le reste, je rejoins Vincent : la prochaine étape pourrait être la mise à disposition d'un livre des règles fusionnant WMA et l'extension WMMF.

Pour la suite, je pense qu'on peut voir cela au fur et à mesure...

Citation :

Mais cette stabilité ne doit pas devenir stagnation.

Pourquoi ?



Je ne veux pas bloquer les bonnes volontés hein, mais si vous estimez le système stable, je suppose donc que ça vous paraît bien équilibré non ? Pourquoi risquer de partir dans des correctifs sans fins si on a la chance d'avoir un des rares jeux de GW équilibré dès sa conception initiale ?

Attention, je suis encore en train de monter ma première armée, et donc n'ait aucune expérience de jeu, mais pour ce que j'ai lu sur ce forum, hormis la cavalerie, personne n'a l'air de se sentir spolié avec son armée pourrie, non ?


Ajouter des choses c'est sympa, mais je pense que c'est bien plus efficace avec des campagnes à règles spéciales comme celle que vous jouez en ce moment, qu'avec l'ajout des Brisefers chez les nains, par exemple.


Non ?

Nouille a écrit:

Citation :

Mais cette stabilité ne doit pas devenir stagnation.

Pourquoi ?

Bonne question.

Une règle stable n'est pas forcément synonyme de parfaite. Il est toujours possible de lui apporter quelques finissions supplémentaires sans pour autant tout bouleverser.

C'est également vrai pour les listes d'armée. Il reste encore des unités qui ne sont pas ou peu utilisées : certains te citeront par exemple les grands monstres, plutôt sacs à points pour une utilité qui resterait à démonter. Certaines armées méritent également un petit boost : les Nains en particulier manquent d'un petit quelque chose pour les aider face au tout cavalerie tandis qu'on parlait encore il y a quelques temps des Légions Démoniaques.

Je pense également à un travail de fond que pourrait faire la communauté : l'une des forces de Warmaster est de proposer 90% des races jouées à WFB. Mais ce dernier continue sa vie et certaines armées comme les Elfes Sylvains, les Nains du Chaos ou encore les Ogres manquent à l'appel. Faire vivre Warmaster, c'est également proposer aux joueurs des listes d'armée, certes officieuses, mais bénéficiant du travail et des tests de l'ensemble des joueurs actifs. Je verrais bien par exemple des Grimoires de la Tribune du Maître de Guerre dédiés à ces armées et proposant une liste, un tactica et, surtout, comment trouver les figurines pour les jouer.

Je comprends bien

Citation :

Certaines armées méritent également un petit boost : les Nains en particulier manquent d'un petit quelque chose pour les aider face au tout cavalerie tandis qu'on parlait encore il y a quelques temps des Légions Démoniaques.

Ce n'est pas pour rien que j'ai cité les Nains en exemple. Oui apparemment, beaucoup de joueurs trouvent les nains trop limités. Pourquoi pas donc leur donner un petit coup de boost, c'est vrai, mais je ne suis pas sur que le problème très localisé des Nains doivent entraîner des réformes massives. Je ne sais pas ce qu'est le projet de Légions Démoniaques, mais je ne serais pas surprit qu'il s'agisse de différencier les unités de l'armée des Démons selon leurs Dieux, pour leur ajouter du cachet. C'est pour moi un vieux démon (sic..) du monde de warhammer et de ses jeux, qui a presque toujours entraîné des déséquilibres majeurs. Je suis en train de me monter une armée de démons warmaster, et certes je ne peux pas jouer différemment les portepestes et les horreurs, mais d'un autre côté, ça me rassure un peu de jouer une armée qui a autant d'options que les autres, contrairement par exemple à Warhammer battle, où les démons sont bien trop forts, notamment à cause de leurs possibilités quasi infinies.

Pour les grands monstres, je suis bien conscient de ce dont tu parles. Mais, les listes sont faites par les joueurs. Je sais bien que la mode actuelle dans les jeux de figurines c'est "la liste d'armée m'autorise à le faire, donc c'est pas abusé, t'as qu'à jouer une autre liste d'armée". Au demeurant, l'avantage des petites communauté des jeux "Specialists", c'est qu'en général les joueurs sont plutôt dans une optique de bon esprit, plutôt que dans la suroptimisation masturbatoire. Perso je vais jouer Démon, et donc j'ai commencé par acheter les 4 démons majeurs. C'est pas la meilleure unité, mais je ne pourrais pas m'en passer, comme mon adversaire principal ne pourra sans doute que difficilement se passer de son dragon. Le jour où je voudrais faire un tournoi dur, j'alignerais... Ah tiens en fait je ne le ferais pas

Citation :

Je verrais bien par exemple des Grimoires de la Tribune du Maître de Guerre dédiés à ces armées et proposant une liste, un tactica et, surtout, comment trouver les figurines pour les jouer

La par contre je trouve que tu es très juste: l'avantage d'une communauté qui fait vivre un jeu, c'est qu'elle peut le développer en ajoutant des choses inexistantes, mais il ne faut pas non plus tomber, je pense, dans la frénésie d'ajout, qui entraînent des millions de tests, et des armées plus ou moins acceptées par la suite. Par exemple pour moi la communauté Epic française a l'air de sombrer gentiment dans des petites dérives à force de vouloir réviser ses règles de jeu en permanence, mais c'est un autre sujet.



Tout ça pour dire que Warmaster a l'air quand même de plutôt bien tourner, ce qui n'est pas le cas par exemple de Man'o'war qui est pour moi ultra classe, mais complètement vérolé dès son écriture initiale. Donc bien sur les volontés créatrices c'est super,si on peut jouer des brise fer chez les nains et qu'on trouve les figs, j'en serais le premier ravi, mais bref, attention aux dérives



Désolé c'était long, et encore une fois je n'ai pour l'heure aucune expérience à Warmaster, mais je me permets de donner mon point de vue initial sur le sujet


++

Nouille a écrit:

Je comprends bien

Citation :

Certaines armées méritent également un petit boost : les Nains en particulier manquent d'un petit quelque chose pour les aider face au tout cavalerie tandis qu'on parlait encore il y a quelques temps des Légions Démoniaques.

Ce n'est pas pour rien que j'ai cité les Nains en exemple. Oui apparemment, beaucoup de joueurs trouvent les nains trop limités. Pourquoi pas donc leur donner un petit coup de boost, c'est vrai, mais je ne suis pas sur que le problème très localisé des Nains doivent entraîner des réformes massives. Je ne sais pas ce qu'est le projet de Légions Démoniaques, mais je ne serais pas surprit qu'il s'agisse de différencier les unités de l'armée des Démons selon leurs Dieux, pour leur ajouter du cachet. C'est pour moi un vieux démon (sic..) du monde de warhammer et de ses jeux, qui a presque toujours entraîné des déséquilibres majeurs. Je suis en train de me monter une armée de démons warmaster, et certes je ne peux pas jouer différemment les portepestes et les horreurs, mais d'un autre côté, ça me rassure un peu de jouer une armée qui a autant d'options que les autres, contrairement par exemple à Warhammer battle, où les démons sont bien trop forts, notamment à cause de leurs possibilités quasi infinies.

Je comprends parfaitement ta crainte qui est très justifiée. Il ne faut surtout pas essayer de transposer les règles spéciales WFB à Warmaster sans prendre en compte la différence d'échelle. Mais je crois que lorsqu'on parle des Nains comme des Démons c'est bien pour dire que les deux listes sont plus faiblardes (ou plus difficiles à jouer) que les autres. Pour les Démons, les débats sont un peu anciens mais pour les Nains il est clair que l'armée manque de punch et qu'il n'y a pas 36 façons de jouer Nain de manière compétitive (en gros en full guerriers avec une pointe de rangers et de gyrocoptères) : c'est dommage parce que cela veut dire que l'artillerie (l'âme naine en quelque sorte) reste systématiquement rangé au placard. Personnellement je pense qu'il n'y pas besoin de grand chose pour rendre les nains plus compétitifs et leur permettre de varier les compos : supprimer les règles spéciales inutilement complexes de l'Enclume du Destin pour en faire une monture terrifiante par exemple serait déjà un grand pas (à mon avis suffisant en lui-même) pour complètement transformer la façon de jouer les Nains...

Citation :

Pour les grands monstres, je suis bien conscient de ce dont tu parles. Mais, les listes sont faites par les joueurs. Je sais bien que la mode actuelle dans les jeux de figurines c'est "la liste d'armée m'autorise à le faire, donc c'est pas abusé, t'as qu'à jouer une autre liste d'armée". Au demeurant, l'avantage des petites communauté des jeux "Specialists", c'est qu'en général les joueurs sont plutôt dans une optique de bon esprit, plutôt que dans la suroptimisation masturbatoire. Perso je vais jouer Démon, et donc j'ai commencé par acheter les 4 démons majeurs. C'est pas la meilleure unité, mais je ne pourrais pas m'en passer, comme mon adversaire principal ne pourra sans doute que difficilement se passer de son dragon. Le jour où je voudrais faire un tournoi dur, j'alignerais... Ah tiens en fait je ne le ferais pas

Je peux te rassurer tout de suite. Cela fait longtemps que les communautés SG que je fréquente (Epic et Warmaster) ont laissé de côté les aspects compétition et optimisation à outrance des listes.
La problématique des Monstres n'est pas tant une question d'optimisation que de frustration de ne pas voir ces unités particulièrement charismatiques plus souvent déployées. Personnellement je sors toujours une monture terrifiante ou un monstre gigantesque dans mes armées : tout simplement parce que cela en jette! Mais je peux comprendre que d'autres s'en passent pour garder un minimum d'efficacité.

Citation :

Citation :

Je verrais bien par exemple des Grimoires de la Tribune du Maître de Guerre dédiés à ces armées et proposant une liste, un tactica et, surtout, comment trouver les figurines pour les jouer

La par contre je trouve que tu es très juste: l'avantage d'une communauté qui fait vivre un jeu, c'est qu'elle peut le développer en ajoutant des choses inexistantes, mais il ne faut pas non plus tomber, je pense, dans la frénésie d'ajout, qui entraînent des millions de tests, et des armées plus ou moins acceptées par la suite. Par exemple pour moi la communauté Epic française a l'air de sombrer gentiment dans des petites dérives à force de vouloir réviser ses règles de jeu en permanence, mais c'est un autre sujet.

Je vois ce que tu veux dire pour Epic : la multiplication des listes peut en effet faire peur (pour les règles, c'est stable puisque personne n'y touche, c'est un consensus dans la communauté). Mais pour les listes principales, cela s'est bien calmé et cela ne bouge pratiquement plus. Cela s'anime en fait plutôt sur des listes annexes.

Citation :

Tout ça pour dire que Warmaster a l'air quand même de plutôt bien tourner, ce qui n'est pas le cas par exemple de Man'o'war qui est pour moi ultra classe, mais complètement vérolé dès son écriture initiale. Donc bien sur les volontés créatrices c'est super,si on peut jouer des brise fer chez les nains et qu'on trouve les figs, j'en serais le premier ravi, mais bref, attention aux dérives

Désolé c'était long, et encore une fois je n'ai pour l'heure aucune expérience à Warmaster, mais je me permets de donner mon point de vue initial sur le sujet

Tu as parfaitement raison de donner ton avis et de défendre une certaine vision du jeu. Personnellement je suis assez proche de ta vision des choses, j'aime la stabilité dans une règle. Mais comme je l'écrivais, il ne faut pas non plus tomber dans la stagnation et il faut savoir faire évoluer son jeu (mais pas trop précipitamment).

Cool