[Listes] O&G: discussions

Allez, comme on arrive doucement à un consensus sur certaines autres listes en cours de discussion, je relance avec une nouvelle liste

Pour ma part je trouve la liste O&G v2.2 plutôt bien. Je l'ai joué 4-5 fois. Au début de manière conventionnelle (comme une autre armée), et ça n'a pas trop marché, puis plus en constituant des brigades autonomes lancées comme des missiles et en profitant d'un écran de Gobs utilisant l'Evasion, et là ça a bien marché

A minima je changerai les Troll pour les aligner sur la discussion qu'on a côté Chaos, et je changerai les sorts Pied de Gork et Cri de Gork pour qu'ils nécessitent une ligne de vue. C'est plus ludique pour les deux camps.

Si on peut aller plus loin, je ferais aussi:
* Permettre le soutien arrière des unité seulement par des unités au moins aussi grosses qu'elles (les gobs ne soutiennent pas l'arrière que des gobs, les Orcs lsoutiennent Orcs et Gobs, les Ogres et Trolls soutiennent tout le monde). Par contre tout le monde peut soutenir tout le monde par la côté.
* Les Gobs à pied ne comptent pas dans le BP et ne font pas tester pour eux et la 1er unité qu'ils traversent dans le cas d'une Evasion.

Votre avis?
D'autres choses à changer?
Toujours dans l'idée de publier rapidement et donc de faire plus des ajustement qu'une refonte

Vincent a écrit:

A minima je changerai les Troll pour les aligner sur la discussion qu'on a côté Chaos, et je changerai les sorts Pied de Gork et Cri de Gork pour qu'ils nécessitent une ligne de vue. C'est plus ludique pour les deux camps.

Pourquoi pas, mais cela peut enlever du fun à la magie Orc qui est plutot imprévisible tant pour le lanceur que pour l'adversaire.

Vincent a écrit:

Si on peut aller plus loin, je ferais aussi:
* Permettre le soutien arrière des unité seulement par des unités au moins aussi grosses qu'elles (les gobs ne soutiennent l'arrière que des gobs, les Orcs soutiennent Orcs et Gobs, les Ogres et Trolls soutiennent tout le monde). Par contre tout le monde peut soutenir tout le monde par la côté.

Ça c'est très bien est très Fluff, d'ailleurs je ne comprend pas que ce soit pas de base surtout pour les orcs et les skavens, par contre les Orcs pour moi peuvent soutenir tout ,le monde juste la restriction sur les gobs

Vincent a écrit:

* Les Gobs à pied ne comptent pas dans le BP et ne font pas tester pour eux et la 1er unité qu'ils traversent dans le cas d'une Evasion.

Il faudrait alors appliquer cette règles au Skaven pour les unitès d'esclave si il y a.

en gros tous ce qui s'applique au gob s'applique aux esclaves Skaven.

Mais j'aimes bien tes propositions

Ahhhhhh..... Les Peaux Vertes ! A Warmaster, il y a, comme liste d'armée, les orques & Gobelins et les autres... Bon, je me calme ! ! !

A l'instar de la règle fanatique, je pense qu'il faut ouvrir un sujet dédié sur le soutien arrière. Si le cas existe surtout chez les Peaux Vertes, on le retrouve ailleurs. qu'en pensez vous ?

Pour les Gob. qui ne compte pas dans le Break Point, je ne sais pas... je ne les ai jamais joués comme ça.

Je valide pour tester, mais AMHA, ça peut bien pourrir la situation. je crains que ce soit trop fort.

Gilles

Pour les Trolls, la première discussion était générique, ne revenons pas dessus !

Pour les sorts, je ne pense pas que cela change grand chose, je regarde plus en détail.

Gilles

Il n'y a pas d'esclaves skavens (et l'unité n'aurait pas d'intérêt à l'heure actuelle)...

Pourquoi pas pour les sort Orques mais honnêtement je ne vois pas vraiment en quoi cela serait plus ludique...

Par contre le reste est quand même un sacré changement qui mérite une réflexion plus longue. Les gobs qui ne comptent pas dans le PB, c'est super puissant ça. Faudrait le compenser avec une hausse du coût qui serait complètement contraire à l'esprit de la règle (des hordes de peaux vertes pas chères).

Pour le soutien, je ne sais pas. Cela représente un affaiblissement de la liste alors qu'on peut parfaitement expliquer pourquoi une unité de gobelins peut soutenir une unité d'orques, le seul poids de la masse est suffisant.

Personnellement, à l'heure actuelle, je ne changerai rien du tout aux Orques & Gobelins qui me paraissent très bien comme ils sont.

Edit : Ah si! Le coût de la Wyvern. Elle est beaucoup trop chère comparée à un Dragon. Idem pour le Griffon Impérial et d'autres bestioles du même genre il me semble.

Je savais que j'allais me prendre des cailloux
Vous noterez que j'avais écrit "si on PEUT aller plus loin"

Je ne répondrai donc que sur les sorts, que j'avais mis dans les choses à faire à minima.
Le problème ludique que posent ces sorts (ainsi que qque autres dans d'autres listes) c'est qu'ils ne sont pas ludiques:
Ils sont efficaces, simples à utiliser, ne nécessitent pas de ligne de vue.
L'adversaire ne peut pas s'en protéger.
Et leur utilisation est donc no-brain.

Ce qui est intéressant c'est quand il faut prendre des décisions pour moi
Le simple fait de nécessiter une ligne de vue veut dire que le joueur O&G va se poser des questions sur le placement de ses persos, et l'adversaire se poser la question "est-ce que je planque mes brigades pour éviter ces sorts, au risque de devoir passer des ordres plus compliqués". C'est plus intéressant. Enfin pour moi

Comme dit plus haut pour moi la LDV sur le sort ne doit pas être appliqué, car le fun de la magie Orc c'est qu'elle est imprévisible.

Pour ce qui concerne la restriction du soutiens pour moi elle doit être appliqué qu'au Gobelin piétons.

Le fait de ne pas les inclure dans le BP me parait aussi FLUFF et pour moi pas besoin d'augmenter le cout des gobs, car lors de la constitution d'armée, tu vas payer tes unités de gobs mais ton seuil de rupture n'augmentera pas. (ce qui fait mal)

Sauf que tes unités ne valent que 30 points pièces, et pour du saccarifiables, ont des bonnes stats.

Un gob soutenus dans une zone défendue (bois, village) ne sera pas simple à déloger, et va tenir correctement une position.

Moi je veux bien, mais comme je dis, le gob y va devenir une terreur....

G²

Vincent a écrit:

Je savais que j'allais me prendre des cailloux

Entendons nous bien et juste pour être certain que nous sommes sur la même longueur d'onde : mes interventions ne se veulent pas être agressives! Si jamais cela peut paraître être le cas, c'est involontaire et je m'en excuse.

Citation :

Je ne répondrai donc que sur les sorts, que j'avais mis dans les choses à faire à minima.
Le problème ludique que posent ces sorts (ainsi que qque autres dans d'autres listes) c'est qu'ils ne sont pas ludiques:
Ils sont efficaces, simples à utiliser, ne nécessitent pas de ligne de vue.
L'adversaire ne peut pas s'en protéger.
Et leur utilisation est donc no-brain.

Je comprends ce que tu veux dire mais bon c'est un peu le cas de tous les sorts, non? Par exemple les sorts Bretonniens ne sont pas spécialement ludiques pour l'adversaire et ne nécessitent pas non plus une super réflexion à utiliser.

M'enfin comme je le disais, je ne vois pas forcément d'objection à l'ajout de la ligne de vue. D'autant plus que je ne comprends par l'argument de l'imprévisibilité orque avancé par Lucien et d'autres.

Citation :

Le simple fait de nécessiter une ligne de vue veut dire que le joueur O&G va se poser des questions sur le placement de ses persos, et l'adversaire se poser la question "est-ce que je planque mes brigades pour éviter ces sorts, au risque de devoir passer des ordres plus compliqués". C'est plus intéressant. Enfin pour moi

C'est un peu HS mais existe-t-il vraiment un seul joueur qui s'amuse à faire des manoeuvres supplémentaires avec l'espoir de se cacher d'un personnage ennemi qui pourra ensuite se déplacer librement d'au moins 60cm?

Pour les gobs et le PR : gare aux syndrome Bretonnien! Je joue une armée full gob et je planque mes orques au min obligatoire quelque part dans un bois où personne ne pourra venir les déloger...

fbruntz a écrit:

Vincent a écrit:

Je savais que j'allais me prendre des cailloux

Entendons nous bien et juste pour être certain que nous sommes sur la même longueur d'onde : mes interventions ne se veulent pas être agressives! Si jamais cela peut paraître être le cas, c'est involontaire et je m'en excuse.

Je ne me suis nullement senti agressé. D'où le smiley.
Et puis j'ai fait de la provoc, donc je me doutais que j'allais avoir une réaction en face

fbruntz a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire mais bon c'est un peu le cas de tous les sorts, non? Par exemple les sorts Bretonniens ne sont pas spécialement ludiques pour l'adversaire et ne nécessitent pas non plus une super réflexion à utiliser.

Moi je trouve cela dommage. Ca doit être mon côté "tordu".

Lucien.B a écrit:

Comme dit plus haut pour moi la LDV sur le sort ne doit pas être appliqué, car le fun de la magie Orc c'est qu'elle est imprévisible.

Pour ce qui concerne la restriction du soutiens pour moi elle doit être appliqué qu'au Gobelin piétons.

Le fait de ne pas les inclure dans le BP me parait aussi FLUFF et pour moi pas besoin d'augmenter le cout des gobs, car lors de la constitution d'armée, tu vas payer tes unités de gobs mais ton seuil de rupture n'augmentera pas. (ce qui fait mal)

Subir des rafales de sorts no-brain qui cassent les brigades sans qu'aucune stratégie ne puisse au moin mitiger les choses, je ne trouve pas cela particulièrement fun. Même pas quand je joue O&G, car je n'ai pas l'impression de gagner parce que j'ai mieux joué ou été particulièrement malin

Face à une armée O&G je ne sors JAMAIS de Chevalier du Chaos. Simplement parce que c'est trivial (et no brain) avec une armée de Shaman pas cher de les rendre inutilisables en les envoyant au fin fond de la table et de casser systématiquement la brigade. A la place de prend plus de troupes moins chère, ce qui minimise grandement l'impact des sorts.

Attention, je ne dis pas de virer ces sorts. Je veux les garder.
Mais sans ligne de vue, leur utilisation est no-brain, et l'adversaire ne peut que subit ce qui est juste frustrant.
Je ne trouve cela ni ludique ni intéressant. J'ai la même critique sur le sort type Oblivion que je veux virer dans la liste DE (et leurs équivalents dans les autres listes).

Avec une ligne de vue, ça change un peu la donne. Et je dis un peu, parce que en particulier chez les O&G avec des Shaman pas chers et qui ne servent pas à passer des ordres, ça reste quand même assez simple d'utilisation

Gilles Guerrier a écrit:

Sauf que tes unités ne valent que 30 points pièces, et pour du saccarifiables, ont des bonnes stats.

Un gob soutenus dans une zone défendue (bois, village) ne sera pas simple à déloger, et va tenir correctement une position.

Moi je veux bien, mais comme je dis, le gob y va devenir une terreur....

fbruntz a écrit:

Pour les gobs et le PR : gare aux syndrome Bretonnien! Je joue une armée full gob et je planque mes orques au min obligatoire quelque part dans un bois où personne ne pourra venir les déloger...

C'est vrai que selon comment ils sont joué cela peut être abusif.
J'abandonne c'est proposition.

Pour la proposition sur les règles de soutien on peut en parler à part, mais c'est seulement si c'est par rapport à un équilibre de jeu. Or ce n'est pas l'équilibre de jeu qui me choque (beaucoup d'armées peuvent faire ce type de chose).

Je suis interpellé juste au niveau fluf
Les Orcs gardent les Gobs DEVANT pour qu'ils se prennent les baffes et ne se sauvent pas au premier contact.
En l'écrivant, je me dis que la proposition devrait peut-être plutôt se restreindre à ce que les gobs n'apporte de soutien arrière qu'aux gobs, et c'est tout.

C'est un "affaiblissement" de la liste, sauf que je propose de leur permettre que leur Evasion ne provoque pas la confusion. Ce qui est un réel avantage si on les met en 1er ligne. Pour moi cela devrait s'annuler.

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Je suis interpellé juste au niveau fluf
Les Orcs gardent les Gobs DEVANT pour qu'ils se prennent les baffes et ne se sauvent pas au premier contact.
En l'écrivant, je me dis que la proposition devrait peut-être plutôt se restreindre à ce que les gobs n'apporte de soutien arrière qu'aux gobs, et c'est tout.[/quote]

Tout à fais d'accord que les gob et gnoblars ne soutiennent pas des troupes plus grosses ça me va.
Pour les sorts je suis pour la LDV ou réduire la portée à 20 cm comme sur la liste
Ogre.
Comme ça un shamas tout seul à toute les chance de mourir en cas de déplacement de sa cible.

Alors point de vue FLUFF, moi je dis, le gob jamais devant un Orque ! ! !

Trop fort et trop fière (comprendre trop c..) pour se cacher derrière ces nabots, ils ont seulement le droit de suivre les combattants les vrais, et d'achever les survivants que l'orque a à moitié massacré !

Alors vous voyez, on a pas vraiment la meme Orquitude

Sur cette liste, en toutes objectivité, il y les Trolls à revoir et c'est tout !

Maintenant je suis pret à faire d'autres essais, mais la, on debugge plus on est en train de refairela liste.

Gilles

Aprés les LDV sur les sorts, c'est ps une obligation. Peu de sort ont cette contrainte.

La chaine de commandement Orques est mauvaise, car sans personnage qui commande à 9, on NE PEUT PAS envoyer de pompiers sauver un flanc ou un endroit qui craque. Il ne faut pas l'onblier. Le pendant est ce sort de désorganisation, qui fait gagner du temps.

Gilles

Pour moi le sort et les Trolls c'est du debug.
Le reste j'ai déjà laisse tombé

J'ai exposé mon opinion pour les sorts. Je n'ai rien de plus à dire.
Si la majorité est contre je m'incline. Sinon ça reste une modif facile à faire. Je fais un vote pour voir.

Permettez moi d'amener ma petite graine.
Il ne faut pas oubliez un point que beaucoup d'entre vous laisse de côté: Les ordres, et là l'orc n'a pas la même facilité que la plupart des autre armées. Le commandement est une vrai sinécure, et je peut vous dire que le sacrifice de gobs devient vite une nécessité de survie (soutien ou pas).
Bon, d'accord, les sorts orcs sont emmerdants ( destructeurs rarement), mais à 5+, et beaucoup d'autres sorts dans les autres listes n'ont pas besoin de LdV aussi. Disposer de chaman gobs ne coutant pas cher peut sembler intéressant mais il y a bien une restriction de 1/1000pts et 1 chaman orque/1000pts ce qui fait un lanceur de sort supplémentaire que les autres listes mais avec un commandement de 6.
Pour avoir souvent jouer les orques, les sorts de magie ne sont pas significatifs pour la victoire. Mais des ordres bien passés, oui. Alors si certains veulent réduire les petits avantages de cette liste d'armée, OK, MAIS ALORS LE COMMANDEMENT DOIT ETRE AU MEME NIVEAU QUE LES AUTRES.
Bon, d'accord, dans ce cas là, tout le monde voudra me joindre dans la fantasia ork. Trèves de blagues, l'armée ork est bien ce qu'elle est, une armée irréguliére et impétueuse qui peut aussi bien être gagnant ou perdante. L'intérêt est qu'il est toujours intéressant de jouer un armée pleine de surprises, et surtout pour celui qui la joue.

Je ne suis pas d'accord sur le commandement O&G.
Tout le monde dit qu'il est mauvais, alors j'ai testé sur plusieurs parties.
Et franchement, le commandement O&G n'est pas mauvais. Certes ils n'ont pas un gégé avec CdT9, mais ils ont beaucoup de monde avec CdT8 et cela leur donne une souplesse assez importante au final. Cela veut dire qu'il ne faut pas jouer O&G comme on joue une autre armée, mais le CdT ne pose pour moi pas de prb.

Je nécro réanime le sujet Mouah mouahhhHHHHH

bon je vous laisse lire ce qui a été dit auparavant, mais en gros je pense qu'il n'y a pas grand chose à modifier….

Laisse t-on la vouivre à 80pts ? faudrait peut être 60 comme le griffon ? ( je post un truc la dessus sur la page générale… )

Perso je diminuerai les max des trolls à -/2 au lieu de -/3

Et peut être faire des options avec les orques sauvages, gobs des forets et sur araignées mais bon, .... c'est vraiment pour fignoler la chose…

Les sorts sont bien comme ça à mon avis…

Les gars, vos retours ?

Arf, désolé j'avais loupé ce point.

Il faut en effet revoir le coût du Wyvern pour harmoniser avec l'Empire.

Pourquoi diminuer le Min/Max des Trolls ? C'est pas que cela va changer grand chose vu que je ne connais personne qui en déploie beaucoup (voire qui en déploie tout court).

Et oui pour les unités optionnelles correspondant à des figurines alternatives officielles ! Je pense qu'on peut faire des choses amusantes sans pour autant mettre à bas l'équilibre général de la liste.

Pour les sorts, je suis d'accord, ils sont bien comme ça.

Faire plusieurs types d'armées peaux-vertes me plairait bien. Une armée purement gobeline, déjà... Et pour le moment on a dit qu'on s'occupait de rafraîchir les armées existantes, donc ce sera pour plus tard.

Pour les trolls je sais pas... En prendre 1 déjà ça me réussit souvent pas, ils ont tendance à rester en fond de table. C'est même devenu un running gag avec un de mes adversaires ici. Alors trois ? Soyons sérieux

Ah ! (comme dirais Denis Brogniart) on se penche sur mon armée préférée !

Attention…


Honnêtement je l'adore comme elle est, avec son commandement en dessous des autres armées, les sorts qui fusent de partout, et les géants qui n'en fond qu'à leurs têtes !

Réfléchir à des armées à thèmes est une excellente idée que l'on pourra mettre en pratique une fois la revue des armées terminée.

La seule chose qui me gène est le malus de commandement appliqué aux Trolls, et le remplacer par "slow" était une très bonne chose. On peut revoir le minima, mais ça ne changera pas grand chose…

Tant qu'on peut lancer des charges furieuses de chevaucheurs de sangliers, l'armée sera jouable !

Gilles

Je plussoie Gilles, j'aime bcp l'armée orc comme elle est. Je ne vois rien à corriger.

Je n'utilisais jamais les Trolls à cause de leur aptitude à ne jamais obéir. J'avais zapé qu'on avait remplacé leur malus aux ordres par "lent". Bon, lent, je ne sais plus ce que ça fait... Et en même temps si ça corrige le malus, je suis forcément pour !

On est tous sur la même longueur d'onde, il n'y a pas grand chose à retoucher.

Votre avis sur le coût du Wyvern ? On harmonise bien avec le Griffon Impérial ?

Pour les unités optionnelles, il me semble qu'on a accès aux orques sauvages (à pied et sur sanglier), aux archers gobelins de la nuit et aux chevaucheurs d'araignée.

Edit : les unités lentes ont un malus de -1 supplémentaire pour chaque ordre après le premier. Donc premier ordre sans malus puis -2, -3, -4, etc.