[Listes] Démons: discussions

Pour les Démons, je n'ai pas de recul: jamais joué ni avec ni contre.
Par défaut je garderai la v2.2.

Excellent choix néanmoins pour la jouer je choisirai la tournament list qui comme les autres tournament est plus aboutie

Il est ou le lien pour tes Tournaments/trials et autre listes siouplé ?

G²

https://sites.google.com/site/wmplaytest/work-in-progress-1/latest-news/warmastertrialarmies2009available

La TT contient les modifications suivantes par rapport à la v2.2:

* Sur un 6, l'instabilité démoniaque ne rend pas un socle perdu. A la place l'unité charge par Init l'ennemi le plus proche si possible. Sinon l'unité ignore pour ce tour les malus de CdT dus à la perte de socles.
* Les nuées démoniaques perdent leur 6+ de svg sans contre partie
* Les persos sont revus. Désormais on a un Sorcier avec +1 attaque à 90pts par 1000pts (il ne vole plus), et un Héros avec +1 attaque à 80pts par 1000pts (il ne vole plus). Le gégé ne vole plus et passe de 135 à 125pts. On ne peut donc plus prendre 2 sorciers par tranche de 1000pts comme en v2.2 et le fait que les persos ne volent plus permet de les mettre dans les décors. Il est possible d'upgrader un perso par 1000pts avec le vol, pour 10pts.

Donc globalement la liste TT est un nerf de la liste v2.2.

Vincent a écrit:

https://sites.google.com/site/wmplaytest/work-in-progress-1/latest-news/warmastertrialarmies2009available

merci vincent !

G²

Les nuées à 6+ et 4pv c'était un peu trop je trouve

Pour le résultat du 6 vu qu'on a un sort pour les faire revenir ça faisait double effet

Les perso étaient un peu cher donc à mon avis elle est plus équilibrée.

Mais c'est plus une armée fun et sympa à peindre.

Vincent a écrit:

La TT contient les modifications suivantes par rapport à la v2.2:

* Sur un 6, l'instabilité démoniaque ne rend pas un socle perdu. A la place l'unité charge par Init l'ennemi le plus proche si possible. Sinon l'unité ignore pour ce tour les malus de CdT dus à la perte de socles.
* Les nuées démoniaques perdent leur 6+ de svg sans contre partie
* Les persos sont revus. Désormais on a un Sorcier avec +1 attaque à 90pts par 1000pts (il ne vole plus), et un Héros avec +1 attaque à 80pts par 1000pts (il ne vole plus). Le gégé ne vole plus et passe de 135 à 125pts. On ne peut donc plus prendre 2 sorciers par tranche de 1000pts comme en v2.2 et le fait que les persos ne volent plus permet de les mettre dans les décors. Il est possible d'upgrader un perso par 1000pts avec le vol, pour 10pts.

Donc globalement la liste TT est un nerf de la liste v2.2.

Pour faire émerger un peu le sujet et proposer quelques évolutions.
Autant les persos je suis d'accord pour les remettre comme des personnages normaux autant les autres évolutions je n'en trouve pas l'utilité.
Les nuées devraient êtres à 35 points car sauvegarde et 6+ c'est abusé
Et la modification de la table d'instabilité n'apporte rien

Le chantier aurait été de modifier les daemons beast qui sont cher et qui servent a rien dans la liste
puisque c'est sensé être de la cavalerie et que celle ci est déjà traitée.
Et si c'est de la cavalerie lourde c'est vraiment trop cher.
on pourrait les présenter comme les sang froid HL 4/3/4 à 140 points 160 pts

Proposition de la liste en V2 reprenant la modification de la liste Tournoi qui supprime l'armure des nuées
démoniaques ce qui les rends indestructibles mais en réduisant le coût de 10 points.
Et les bêtes démoniaques à 200 points comme les dragons ogres du chaos.

Grand Seigneur Démon Général            2 9 1 125           1
Pouvoirs Magiques Spécial                           0 25
Seigneur Démon         Héros                   2 8 1 80          -/1
Seigneur Démon        Sorcier                  1 8 1 90           -/1
Faveur Divine         Bonus                               50           -/1
Ailes démoniaques  Bonus                               10           -/1
Hordes Démoniaques Infanterie            4 - 3 5+ - 3 75    3/-
Nuées Démoniaques Infanterie             2 - 4 0 - 3 35       -/4
Cavalerie Démoniaque Cavalerie           4 - 3 5+ - 3 110   -/3
Chiens Démoniaques Cavalerie             3 - 3 5+ - 3 90     -/2
Chars Démoniaques Chars                    3 - 3 5+ - 3 95    -/3
Bêtes Démoniaques Monstre                 5 - 4 5+ - 3 200  -/1
Volants Démoniaques Monstre              2 - 3 5+ - 3 100    -/1
Grand Démon        Monstre                  8 - 6 4+ - 3 300   -/1

Unités Spéciales

Canons de Khorne       Artillerie   1/3 60 3 - - 1 -/1 85                   -/1
Broyeur d'âme            Monstre D3+3 D3x15 3+ - 1 -/2 80 0        1 par armée

Ces deux unités sont présente dans la dernière version du livre d'armée
je les propose en cas d'accord de l'adversaire.

Cette liste reprend les modifications le la campagne naggash et validée lors de celle ci

Suite à la discussion sur le forum spécialist arms à propos des démons, voici la nouvelle table d'instabilité.

Citation :

Instabilité démoniaque.

Au début de la phase de commandement du joueur, avant de faire des initiatives, toutes les unités démon qui ont pris au moins 1 perte (c'est-à-dire perdu au moins 1 socle sur 3) doivent faire un test d'instabilité démoniaque. Lancez un D6. Si l'unité a perdu 2 socles (c'est-à-dire a seulement 1 socle restant de 3), déduisez 1 du jet de dès.
0-1 Un socle est détruit - les démons disparaissent et sont absorbés dans le Royaume du Chaos d'où ils viennent. Supprimer un socle de support. Si un personnage est avec l'unité et que le dernier socle est retiré, le personnage est également détruit.
2-3 L'unité devient confuse - si elle n'est pas déjà confuse, déchirée entre ce monde et le suivant.
4-5 Aucun effet - à moins que l'unité ne soit confuse, auquel cas elle cesse d'être confuse car elle est favorisée par le pouvoir revigorant du Chaos.
6 L'unité ressent le pouvoir des dieux. En conséquence, il attaque l'ennemi le plus proche dans la portée de l'initiative. S'il n'y a pas d'ennemi dans la zone d'initiative, l'unité ignore les pénalités de commandement pour le socle perdu jusqu'au prochain tour.

Bon c'est moins pire que la règle tournoi, il faudra essayer, le problème c'est qu'il n'y a pas de récupération de socle sur un 6 comme pour la table du départ. Le problème c'est que une unité à deux éléments qui fait 6 est obligé de chargé et donc voué à disparaitre.

Je ne vois en effet pas le 6 comme un super bonus, ce qui laisse quand même une table globalement négative. A tester j'imagine.

latribuneludique a écrit:

Je ne vois en effet pas le 6 comme un super bonus, ce qui laisse quand même une table globalement négative. A tester j'imagine.

A la lecture de WR et leur interprétation des règles je suis dubitatif pour l'adopter, c'est souvent du bricolage de joueur.
Et le fait qu'ils soient a fond sur la liste elfes des bois n'est pas pour moi un bon signe.

Cette règle est assez frustrante, et cette nouvelle version l'est encore plus !

Je suis d'accord sur le fait que le 6 dernière version est sans intérêt pour le joueur Démons.

Pour être simple:

Instabilité Démoniaque :

Au début de la phase d'ordres du joueur, avant les mouvements par initiative, toutes les unités démoniaques ayant subi au moins une perte (c'est-à-dire qui perdu au moins un socle sur trois) doivent effectuer un test d'instabilité démoniaque. Jeter un 1D6. Si l'unité a perdu deux socles sur trois, retirer 1 au résultat du dé, sauf si le résultat est 6.


0-1 L'unité perd un socle !
2-3 L'unité devient confuse !
4-5 Si l'unité est confuse, elle ne l'est plus. De plus elle ignore les pénalités de commandement jusqu'à la fin du tour !
6 L'unité régénère un socle !

Le 6 devient non modifiable pour montrer le caractère exceptionnel de l'effet, même sur une unité ayant été réduite à un socle.

La perte de l'unité complète en 0-1 est trop négatif, mais si vous voulez garder cette règle il faut alors reconstituer complètement l'unité si vous faites un 6 et non régénérer un seul socle !

Option: Si il y a un personage dans l'unité ajoutez 1 au résultat du dé.

En gros, chaque effet a son contraire.

Et pour finir, on peut peut être assujettir le jet de dé seulement aux unités ayant un ennemi dans les 20cm.

Gilles

Il faut tester et voir ce que ça donne
J'en discute avec l'autre joueur demon du club

Gilles Guerrier a écrit:

Instabilité Démoniaque :

Au début de la phase d'ordres du joueur, avant les mouvements par initiative, toutes les unités démoniaques ayant subi au moins une perte (c'est-à-dire qui perdu au moins un socle sur trois) doivent effectuer un test d'instabilité démoniaque. Jeter un 1D6. Si l'unité a perdu deux socles sur trois, retirer 1 au résultat du dé, sauf si le résultat est 6.


0-1 L'unité perd un socle !
2-3 L'unité devient confuse !
4-5 Si l'unité est confuse, elle ne l'est plus. De plus elle ignore les pénalités de commandement jusqu'à la fin du tour !
6   L'unité régénère un socle !

Le 6 devient non modifiable pour montrer le caractère exceptionnel de l'effet, même sur une unité ayant été réduite à un socle.

J'aime bien cette version à l'exception du 6 non modifiable : d'une part parce que c'est bancale comme règle (c'est pas logique, c'est pas naturel) et d'autre part parce que je trouve qu'une unité réduite à 1 socle devrait être vouée à disparaître à plus ou moins long terme.

Citation :

Option: Si il y a un personage dans l'unité ajoutez 1 au résultat du dé.

Et pour finir, on peut peut être assujettir le jet de dé seulement aux unités ayant un ennemi dans les 20cm.

Je suis moins fan de ces points là qui donnent une meilleure survivabilité aux unités de démons.

Après les Nains, les Légions Démoniaques...

Je ne suis pas spécialiste de la liste mais des échanges avec Olrick j'ai retenu les points suivants :

• Les nuées trop résistantes
  
• L'instabilité démoniaque trop punitive
  

Je ne suis pas fan du changement pour le changement, la table d’instabilité originelle est suffisante.
La liste que je propose garde les coûts de la liste tournoi pour les personnages,
réduit l’armure des nuées et donc sont prix
et revoit le prix des bêtes démoniaques trop chères qui ne sont jamais utilisées.
Il y a un autre problème c’est le prix du grand démon.
Mais comme le disait Vincent les monstres sont des sacs à points.

Je n'ai même pas lu cette liste. Quel est son style de jeu ?

Je me suis penché dessus il y peu de temps, sculptant une armée à mes heures perdues... et la liste d'olrick parait bien. Ce qui m'a toujours chiffonné avec la liste originelle c'est les minimas de 3 unités de bases !!! je trouve ça un peu aberrant... si on fait en minimas 2 unité de base et 1 nuée c'est plus logique ... d'après moi... avec le coût de 3 unités ça ne laisse pas beaucoup de marge pour des parties à 1000 ou 1500 points, une fois mis deux/trois persos et 3 unités de base ... ben il ne reste pas grand chose... Pour les démons à 300 points... ça me fait penser aux dragons Haut elfes qui sont injouable à ce prix là ... faudrait peut être nerfé le truc pour qu'il soit jouable sur une table...

De toute façon Olrick a clairement le plus d'expérience avec cette armée du coup je serai d'avis de tester ce qu'il pense être le mieux

Pour ma part, je ne l'ai que combattu. une partie très serrée où le Général Démoniaques jouait la gagne sur un jet de dés. sur un 1 ou 2, l'unité disparaissait, il breakait et je gagnais. il a fait 3 et il a ensuite passé l'ordre dont il avait besoin pour achever une de mes unités et me faire breaker.

J'aurais trouvé amusant de faire breaker mon adversaire de cette sorte.

le style est proche du Chaos, la sauvegarde est à 5+ pour tout le monde et a part les nuées (45 pts/6+) le pris le plus bas est à 75 points. les monstres inabordables sauf les volants.


Une chaine de commandement atypique que j'aine bien. Mais à priori elle ne fait pas l'unanimité.

Gilles

Mes commentaires sur tes propositions, Olrick :

olrick a écrit:

Grand Seigneur Démon Général            2 9 1 125           1
Pouvoirs Magiques Spécial                           0 25
Seigneur Démon         Héros                   2 8 1 80          -/1
Seigneur Démon        Sorcier                  1 8 1 90           -/1
Faveur Divine         Bonus                               50           -/1
Ailes démoniaques  Bonus                               10           -/1
Hordes Démoniaques Infanterie            4 - 3 5+ - 3 75    3/-
Nuées Démoniaques Infanterie             2 - 4 0 - 3 35       -/4
Cavalerie Démoniaque Cavalerie           4 - 3 5+ - 3 110   -/3
Chiens Démoniaques Cavalerie             3 - 3 5+ - 3 90     -/2
Chars Démoniaques Chars                    3 - 3 5+ - 3 95    -/3
Bêtes Démoniaques Monstre                 5 - 4 5+ - 3 200  -/1
Volants Démoniaques Monstre              2 - 3 5+ - 3 100    -/1
Grand Démon        Monstre                  8 - 6 4+ - 3 300   -/1

Unités Spéciales

Canons de Khorne       Artillerie   1/3 60 3 - - 1 -/1 85                   -/1
Broyeur d'âme            Monstre D3+3 D3x15 3+ - 1 -/2 80 0        1 par armée

Ces deux unités sont présente dans la dernière version du livre d'armée
je les propose en cas d'accord de l'adversaire.

Cette liste reprend les modifications le la campagne naggash et validée lors de celle ci

Je mettrais le Héros à 90 points (+2 attaques là où les autres héros ont +1)
Les Nuées Démoniaques ont le même profil que les Goules (35 points) mais avec la capacité à ne pas être repoussées, ne faudrait-il pas les laisser à 45 points ?
On fait quoi du Grand Démon (qui est grosso-modo l'équivalent d'un Dragon HE, lui aussi à 300 points) ? On baisse un peu ses stats pour le rendre plus abordable ?

Pour les unités spéciales, j'avoue que je ne suis pas super convaincu (donner de l'artillerie au Chaos ? et le Broyeur d'Âmes qui n'aura qu'un impact limité), autant laisser cela en optionnel en effet.

Dans un premier temps on ne touche pas à l'instabilité alors ?

Alors j'ai eu plein d'idée, je vous les donne en vrac !


La Chaine de Commandement:
Effectivement elle a un problème. Le coût des Héros et des Sorciers est trop élevé. Qu'ils aient, et qu'ils paient, tous la faculté de voler est un peu aberrante aussi. Mais de là a leur donner la chaine de commandement des humains, je trouve que c'est abusé. ( le 125-80X2-45X1 est la chaîne de commandement de toute les armées humaines, mais uniquement de celle ci ) Personnellement j'aime bien le principe de pouvoir choisir entre le Héros et le Sorcier et je conserve cette idée. Je conserve aussi le Sorcier avec un commandement de 8 car ça correspond plus à la "philosophie" de cette armée. donc:

Overlord > Général > +2 > Cdt 9> 125 pts > 1
option > Général/Sorcier > +25 pts

Lord-------------------------------------------- > -/2
----- > soit Héros > +1 > Cdt 8 > 80 pts
----- > soit Sorciers > +1 > Cdt 8 > 90 pts

option > Faveur des Dieux > +1 > 50 pts > -/1
option > Vol > 10 pts > -/1


C'est un mixte entre le chaos et les démons !


La table d'instabilité:
Et si on lançait les dés après la phase de magie plutôt que avant la phase de mouvement ? ça solutionne pas mal de truc et permet aux nombreux Sorciers que vous avez sélectionné de restaurer les unités avant qu'elles ne s'évaporent.
A méditer.


Les min/max: un peu bancal le -/3, soit on le ramène à -/2 soit on prends l'idée de Mochus que j'aime bien. (l'idée pas Mochus )



Les Grand démons: (idée valable pour tous les unités de ce type)
La notion de blessé n'existe plus !

simple et efficace  


Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

La Chaine de Commandement:
Effectivement elle a un problème. Le coût des Héros et des Sorciers est trop élevé. Qu'ils aient, et qu'ils paient, tous la faculté de voler est un peu aberrante aussi. Mais de là a leur donner la chaine de commandement des humains, je trouve que c'est abusé. ( le 125-80X2-45X1 est la chaîne de commandement de toute les armées humaines, mais uniquement de celle ci ) Personnellement j'aime bien le principe de pouvoir choisir entre le Héros et le Sorcier et je conserve cette idée. Je conserve aussi le Sorcier avec un commandement de 8 car ça correspond plus à la "philosophie" de cette armée. donc:

Overlord > Général > +2 > Cdt 9> 125 pts > 1
option > Général/Sorcier > +25 pts

Lord-------------------------------------------- > -/2
----- > soit Héros > +1 > Cdt 8 > 80 pts
----- > soit Sorciers > +1 > Cdt 8 > 90 pts

option > Faveur des Dieux > +1 > 50 pts > -/1
option > Vol > 10 pts > -/1


C'est un mixte entre le chaos et les démons !

Je ne comprends pas, ce que tu décris est déjà plus ou moins déjà en place (il n'y a que l'option vol qui est intégrée automatiquement et le héros qui a +2 attaques).

Citation :

La table d'instabilité:
Et si on lançait les dés après la phase de magie plutôt que avant la phase de mouvement ? ça solutionne pas mal de truc et permet aux nombreux Sorciers que vous avez sélectionné de restaurer les unités avant qu'elles ne s'évaporent.
A méditer.

Par contre sur un résultat 2-3 l'unité devient confuse et le reste pendant le tour de l'adversaire jusqu'à la fin de la phase d'ordre suivante, c'est pénalisant (-1 attaque au CC).

Citation :

Les min/max: un peu bancal le -/3, soit on le ramène à -/2 soit on prends l'idée de Mochus que j'aime bien. (l'idée pas Mochus )

Moi non plus j'aime pas Mocchus mais son idée tient la route en effet.  

Citation :

Les Grand démons: (idée valable pour tous les unités de ce type)
La notion de blessé n'existe plus !

Mais ça reste un sac à points difficile à caser. J'aurais plutôt vu une baisse de prix (et de stats) de mon côté.

Bon… comme vous le lisez, je ne connais pas assez cette armée, et les -20 degré pendant une semaine, ça gèle le cerveau….
Je me plonge dans mes livres et j'en reparle !

PS: Mais j'aime bien Mocchus ! ! !

Gilles Guerrier a écrit:

Les min/max: un peu bancal le -/3, soit on le ramène à -/2 soit on prends l'idée de Mochus que j'aime bien. (l'idée pas Mochus )

Gilles Guerrier a écrit:

PS: Mais j'aime bien Mocchus ! ! !