[Listes] Rois des Tombes: discussions

Les Rois des Tombes...

Pour les unités "coeur" je ne trouve rien à redire.
Certains trouvent les archers trop chers, d'autres les chars pas assez chers, etc. Au final je pense que c'est un équilibre global. Mais je suis ouvert.

Pour les deux monstres, je les trouve pas contre trop chers (comme presque tous les monstres à 1 socle...); d'ailleurs on ne les voit presque jamais sur les tables.
Je propose:

* Le Géant ne sert à rien en l'état selon moi (trop cher, et le -1CdT au général qui limite beaucoup son utilité). Je propose plutôt 6 attaques, 4PV, 4+svg, min/max -/1 et 90pts avec la Terreur. C'était le profil pour Tempête de Magie.
* Le Sphinx est trop cher aussi je trouve. Je propose 4 attaques, 4 PV, 5+svg, min/max -/1, pour 50-60pts avec Terreur, Renforts (ne compte pas dans le nombre d'unités d'une brigade s'il y a au moins 1 unité d'infanterie par Sphinx). Je sais que c'est radicalement différent, mais je trouve qu'il manque à cette armée populeuse un monstre pas trop cher. On peut aussi rester sur le profil officiel et baisser son prix de 20% p.ex.


Toujours dans ma logique de sort (que je trouve) plus ludiques, je propose de remplacer le sort Désespoir (interdit la charge/poursuite/avance) par exemple l'équivalent d'un étrange enchantement avec ligne de vue (4+, 30cm, la cible se déplace à 1/2 vitesse et compte toute unité toute unité ennemie comme Terrifiante jusqu'à la fin de son prochain tour).

Avec 4 sorciers à 2000pts, le Désespoir c'est en moyenne 2 unités qui ne servent à rien chaque tour, et généralement les deux qui sont en position de charger... Là au moins on laisse le choix à l'attaquant de charger quand même, mais avec un désavantage.

Pour le géant d'os pourquoi ne pas adopter le profil du géant O&G
C'est juste une idée hein

Mais c'est vrai les monstres sont trop chers

il y a vraiment beaucoup à faire pour cette liste... vaste chantier

Gilles Guerrier a écrit:

il y a vraiment beaucoup à faire pour cette liste... vaste chantier

Tu peux développer?


S'il y a "trop" à faire, cela devra être pour plus tard

Si l'on veut rester dans le cahier des charges, je me contenterais de revoir le coût des deux monstres. Tes nouveaux profils sont intéressants mais je trouve qu'ils cassent les spécificités d'origine (à savoir un monstre résistant mais faiblard et un plus offensif et plus fragile). D'autant plus que je ne crois pas que les Rois des Tombes aient vraiment besoin de pouvoir déployer des monstres en grand nombre, ils sont déjà assez populeux comme ça.

Pour le sort Désespoir, ne s'agit-il pas également d'un gros chantier qu'il faudrait réserver à une deuxième vague de mise à jour? Je pense que cela mérite vraiment d'en débattre vu que cela commence à impacter plusieurs armées et que, a priori, cela ne représente pas forcément un sort choquant pour certain nombre d'entre nous.

fbruntz a écrit:

Si l'on veut rester dans le cahier des charges, je me contenterais de revoir le coût des deux monstres. Tes nouveaux profils sont intéressants mais je trouve qu'ils cassent les spécificités d'origine (à savoir un monstre résistant mais faiblard et un plus offensif et plus fragile). D'autant plus que je ne crois pas que les Rois des Tombes aient vraiment besoin de pouvoir déployer des monstres en grand nombre, ils sont déjà assez populeux comme ça.

Pour le sort Désespoir, ne s'agit-il pas également d'un gros chantier qu'il faudrait réserver à une deuxième vague de mise à jour? Je pense que cela mérite vraiment d'en débattre vu que cela commence à impacter plusieurs armées et que, a priori, cela ne représente pas forcément un sort choquant pour certain nombre d'entre nous.

M'en tenir aux monstres ça me va.

Le Géant que je propose est dans la veine de l'original.
C'est le Sphinx qui diffère effectivement beaucoup. Quand je dis que l'armée a besoin d'un monstre pas cher, voici ma vision des choses: la plus part des unités "coeur" étant peu chères, prendre ne serait-ce qu'un monstre, qui est comparativement très cher, "coûte" un grand nombre d'unités pas chères. Et du coup, paradoxalement, dès qu'on veut prendre un peu de monstres, on se retrouve avec une armée qui n'a pas tellement plus de monde que dans une autre armée je trouve. Pour moi c'est dommage car j'aime bien sortir les monstres, c'est joli, et j'aime bien avec plein de skelettes, c'est joli

Pour le sort, effectivement, je vais vous le ressortir à chaque fois
On peut laisser en l'état pour WME Armies v1 et en discuter à part de manière globale.
Mais je persiste à penser que ce type de sort nuit vraiment au jeu. Et j'essayerai de vous en convaincre

Vincent a écrit:

Gilles Guerrier a écrit:

il y a vraiment beaucoup à faire pour cette liste... vaste chantier

Tu peux développer?


S'il y a "trop" à faire, cela devra être pour plus tard

Honnêtement oui, on laisse en l'état, et on s'y attaque tout de suite après.
Pour les monstres je ne vois pas une nécessité immédiate, en revanche les archers sont beaucoup trop chers et si il y a une révision à minima, ce serait, pour moi, plutôt de ce coté !
En plus c'est une armée assez jouée, donc on aura de la matière pour un grand débat !

Gilles

Autrement pour les monstres, pour donner mon avis et faire avancer les choses

OK pour le géant à 90 points sans malus de commandement

Ok pour le sphinx en l'état à 125 points.

G²

Pour les archers, RP proposait de limiter leur nombre...

Cout inchangé (35 points) et, lors de la composition de l'armée, ne peut pas avoir plus d'archers que de guerriers squelettes

G²

Le Baby-Sphinx (la version de XXC) me branche moins... pas assez agressive le bestiole, je trouve !

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

Autrement pour les monstres, pour donner mon avis et faire avancer les choses

OK pour le géant à 90 points sans malus de commandement

Ok pour le sphinx en l'état à 125 points.

G²

Ca marche aussi comme cela.

Gilles Guerrier a écrit:

Pour les archers, RP proposait de limiter leur nombre...

Cout inchangé (35 points) et, lors de la composition de l'armée, ne peut pas avoir plus d'archers que de guerriers squelettes

G²

35pts c'est quand même pas cher je trouve.
C'est 20pts de moins que les arbalétriers de l'empire pour une attaque en mois.
40pts et pas plus que de guerriers ça me semble plus juste.

Je ne suis pas sur que le prix soit le VRAI problème..., Il n'a pas été demande de révisions de prix pour le Guerrier ou, pire, le Cavalier (-30pts). Je pense qu'il s'agissait d'un trop grand nombre d'unité, qui par ses tirs pourrissaient les lignes adverses. Limiter le nombre est AMHA la solution. Il faut voir l'Unité dans le contexte de son armée, et pas seulement le comparer à ses homologue d'autres races !

G²

NB: le pire c'est que l'armée historique qui à inspiré cette armée est composée d'une pléthore d'archers

Bon, il va falloir arriver à un consensus sur cette liste

Pour les monstres, ma proposition pour le Géant et un Sphinx baissé à 125 sans changement de profil semblent convenir (personne n'a hurlé ).

A priori j'en resterai là.

Est-ce que mis à part Gilles d'autres personnes veulent revoir le profil des archers?
Sinon, je vais proposer la liste en l'état au vote

Vincent, j'appel Nikko, ce Week end pour voir si la discussion l'intéresse. Son avis nous serait très bénéfique !

Gilles

Shazam !

Qui ose me sortir de ma léthargie et me rappeler sur le champ de bataille ! Ah c'est vous magister Gilles, bon d'accord ça passe pour aujourd'hui, mais essayait d'invoquer l'esprit de quelques autres Grands Anciens la prochaines fois.

Allons bon tout plein de fils de discussions sur les listes d'armées, des amendements de règles et pleins de nouvelles propositions. Quel chantier et quel magnifique boulot de notre seul et unique grand maître à tous, j'ai nommé Vincent bien évidemment. Félicitations à lui pour le travail accompli et l'ambition affichée. Sans lui, on ne serait vraiment nul part et j'attends comme tout le monde avec impatience la V1 de WME.

Sinon, avant d'émettre un avis, je me suis mis à chercher la fameuse liste d'armée en discussion, et les autres aussi d'ailleurs, mais je n'ai trouvé aucun lien. J'ai mal cherché sans aucun doute, mais serait-il possible qu'on m'indique le lien vers les listes en discussions ?

Vous êtes tous des amours et je vous dit à bientôt pour quelques avis bien tranchés dont j'ai le secret ;-)

Bien à vous,
Niko.

C'st là: https://warmaster-fr.niceboard.com/t2320-listes-rois-des-tombes-discussions

A tout'

Oh la la le retour du grand ancien, bon réveil parmi nous

Bonsoir Vincent,

Merci pour ta réponse on ne peut plus rapide.

Vincent a écrit:

C'st là: https://warmaster-fr.niceboard.com/t2320-listes-rois-des-tombes-discussions

En cherchant dans le post en exergue https://warmaster-fr.niceboard.com/t2296-liste-publication-wme-armees-v10, je n'ai pas exactement trouvé sur quelles listes officielles nous nous appuyons.

Apparemment, il s'agit de la liste officielle de Khemri parue en 2007 sous le patronage de Lex Van Roy et qui a été repris dans WMMF. Il s'agit bien de cette liste où les archers passent à 45 points, où on ne ne sait toujours pas à quoi servent les balistes et les monstres sinon à donner des points à l'adversaire, où les chariots font le café et où la moitié des sorts font hurler leurs adversaires...

Je pense qu'il s'agit de celle-là sinon tu aurais mis un lien vers la liste de Khemri à laquelle nous avions réfléchi ensemble il y a 3 ans maintenant. Dommage je la trouvais très bien et pour cause évidemment puisqu'elle était le fruit de nos réflexions, ainsi que celle de Marc si je me souviens bien. Pourquoi ne pas la reconduire plutôt que celle de 2007 ?

Bien à toi,
Niko

C'est bien cette version.

Pour la liste à laquelle nous avions réfléchi, elle a un peu évolué, et a été jouée dans le cadre de la convention Fureur de Nagash. Tu peux la trouver ici: http://www.brimarx.com/pub/wm/fureur_de_nagash/Listes%20Warmaster%20Fureur%20de%20Naggash%207.xls
Je l'ai joué une dizaine de fois, et je la trouve bien. Au final elle est très différente de la liste officielle

Avec l'arrêt de WM par GW nous voulons publier rapidement une version Warmaster_FR des listes d'armées (appelée WME Armées v1). Tu auras noté le "rapidement", donc on ne refond pas les listes parce que d'une part il faut un consensus rapide et d'autre part il faut avoir le temps de tester si on refond les listes Du coup, pour certaines listes on reste sur la version "officielle" faute de temps.

On prévoit des changements plus profonds juste après, pour WME Armées v2, car là on aura plus de temps.

Pour la Liste Khemri qui nous intéresse, on réfléchira donc en profondeur à la liste pour WME Armées v2, et dans un premier temps on se contente de la v2.2 ajustée. On a déjà décidé de baisser le prix des monstres et de changer un peu le Géant. On se posait la question du prix des archers, et cela a mené Gilles à t'invoquer

Je te propose de donner ici ton avis dans la cadre en cours (par de refonte, juste un ajustement)

Pour info, WME Armées v2 devrait commencer dès qu'on se sera mis d'accord sur les listes pour WME Armées v1, au rythme où cela va cela devrait être pour dans 2 ou 3 semaines. Et là on discutera en profondeur

On ne peut être que d'accord sur la réhabilitation des bestioles de Khemri. La limitation à 2 rounds de WMMF laisse d'ailleurs bien souvent ces monstres isolés au coeur du dispositif ennemi sans avoir pu faire la différence.
* Géant squelette : Plutôt un coût à 75 points.
* Sphinx : Je n'apprécie pas vraiment le profil auquel tu as pensé qui fait trop escorteur d'infanterie et qui sera de toute façon en trop petit nombre. Cette belle figurine manque de punch. Maintenant, si on en revient à la mouture officielle avec son seuil de blessure, je l'aurais aussi estimé à 75 points, mais là encore c'est un profil que je n'apprécie pas trop avec ses 4 attaques qui passe à 2    dès le seuil de blessure atteint.

Il me semble pour ma part qu'il faut doper le nombre d'attaques des bestioles d'au moins 2 attaques pour chacune, avec l'augmentation de précis adéquate évidemment, soit 100 points pour chacun.

Vincent a écrit:

Toujours dans ma logique de sort (que je trouve) plus ludiques, je propose de remplacer le sort Désespoir (interdit la charge/poursuite/avance) par exemple l'équivalent d'un étrange enchantement avec ligne de vue (4+, 30cm, la cible se déplace à 1/2 vitesse et compte toute unité toute unité ennemie comme Terrifiante jusqu'à la fin de son prochain tour).
Avec 4 sorciers à 2000pts, le Désespoir c'est en moyenne 2 unités qui ne servent à rien chaque tour, et généralement les deux qui sont en position de charger... Là au moins on laisse le choix à l'attaquant de charger quand même, mais avec un désavantage.

Une bonne idée, mais il faudrait alors faire disparaître le sort Désespoir et ses frères jumeaux de l'ensemble des listes d'armée.

Vincent a écrit:

Pour les unités "coeur" je ne trouve rien à redire.
Certains trouvent les archers trop chers, d'autres les chars pas assez chers, etc. Au final je pense que c'est un équilibre global. Mais je suis ouvert.

Bien que ce ne soit pas en discussion, je pense que les archers à 45 points sont une hérésie complète. 35 points sont peut être trop peu (mais ce n'est pas mon avis) et 40 pourrait être le bon équilibre.
Je pense aussi qu'il faudrait faire quelque chose pour les balistes qui sont de peu d'intérêt en l'état en passant par exemple à 40 centimètres leur portée de tir. Ce serait un minimum pour commencer afin de les rendre un peu plus efficientes, et donc attractives.
Enfin les chars sont l'unité phare de Khemri, à commencer par le fait qu'ils sont tout à fait sous évalués entre autre, mais ce n'est pas la seule raison. Les passer à 130 points serait peut être pertinent.

EDIT Vincent: sujet édité par erreur (à la place de le citer); je l'ai remis autant que faire se peu donc son format et texte initial.

Citation :

On ne peut être que d'accord sur la réhabilitation des bestioles de Khemri. La limitation à 2 rounds de WMMF laisse d'ailleurs bien souvent ces monstres isolés au coeur du dispositif ennemi sans avoir pu faire la différence.
* Géant squelette : Plutôt un coût à 75 points.

Tu veux dire 75pts au lieu des 90pts que je propose (et pour lequel plusieurs personnes sont d'accord), mais avec les mêmes stats, c'est cela? Si j'ai bien compris ta proposition, est-ce que ce n'est pas une baisse trop importante? D'autant que le profil proposé à 90pts n'a plus le -1 de CdT pour le gégé et peut donc être mis en brigade, ce qui lui évite de finir un combat tout seul 

Citation :

* Sphinx : Je n'apprécie pas vraiment le profil auquel tu as pensé qui fait trop escorteur d'infanterie et qui sera de toute façon en trop petit nombre. Cette belle figurine manque de punch. Maintenant, si on en revient à la mouture officielle avec son seuil de blessure, je l'aurais aussi estimé à 75 points, mais là encore c'est un profil que je n'apprécie pas trop avec ses 4 attaques qui passe à 2    dès le seuil de blessure atteint. 
Il me semble pour ma part qu'il faut doper le nombre d'attaques des bestioles d'au moins 2 attaques pour chacune, avec l'augmentation de précis adéquate évidemment, soit 100 points pour chacun.

Même constat pour moi. Mais les discussions montrent que pour l'instant tout le monde n'est pas favorable à un changement sur ce profil, mais favorable à une baisse de point. On envisageait de le passer à 125pts. Dans l'absolu pour moi ça ne change rien, dans le sens ou ce profil ne servant (pour moi) à rien dans cette armée, même gratuit je ne prendrait pas. Mais bon, comme on ne le prend déjà pas, ça n'est pas pire, et cela permet à mon avis à ceux qui ne sont pas (encore) convaincus de se forger une opinion.

Citation :

Vincent a écrit:

Toujours dans ma logique de sort (que je trouve) plus ludiques, je propose de remplacer le sort Désespoir (interdit la charge/poursuite/avance) par exemple l'équivalent d'un étrange enchantement avec ligne de vue (4+, 30cm, la cible se déplace à 1/2 vitesse et compte toute unité toute unité ennemie comme Terrifiante jusqu'à la fin de son prochain tour).
Avec 4 sorciers à 2000pts, le Désespoir c'est en moyenne 2 unités qui ne servent à rien chaque tour, et généralement les deux qui sont en position de charger... Là au moins on laisse le choix à l'attaquant de charger quand même, mais avec un désavantage.

Une bonne idée, mais il faudrait alors faire disparaître le sort Désespoir et ses frères jumeaux de l'ensemble des listes d'armée. 

Tout à fait. Sauf que les membre du forum ne sont pas d'accord pour l'instant sur ce changement. On en a discuté longuement dans un autre fil. On garde cela pour WME Armées v2.

Citation :

Vincent a écrit:

Pour les unités "coeur" je ne trouve rien à redire.
Certains trouvent les archers trop chers, d'autres les chars pas assez chers, etc. Au final je pense que c'est un équilibre global. Mais je suis ouvert.

Bien que ce ne soit pas en discussion, je pense que les archers à 45 points sont une hérésie complète. 35 points sont peut être trop peu (mais ce n'est pas mon avis) et 40 pourrait être le bon équilibre.
Je pense aussi qu'il faudrait faire quelque chose pour les balistes qui sont de peu d'intérêt en l'état en passant par exemple à 40 centimètres leur portée de tir. Ce serait un minimum pour commencer afin de les rendre un peu plus efficientes, et donc attractives. 
Enfin les chars sont l'unité phare de Khemri, à commencer par le fait qu'ils sont tout à fait sous évalués entre autre, mais ce n'est pas la seule raison. Les passer à 130 points serait peut être pertinent. 

Si si, c'est en discussion: Gilles t'a invoqué justement parce que ces points le chatouillent 

Je ne suis pas contre toucher les unités coeur (dans l'absolu, moi je referai la liste complète, mais ça tout le monde le sait déjà  ). Par contre, la liste doit rester cohérente. Si on prend les unités une par une, dans la liste actuelle, effectivement, les archers sont trop chers, et les chars pas assez. Khemri n'est pas la seule liste avec ce genre de chose d'ailleurs. Chez le Chaos, les Chiens sont objectivement très peu chers par exemple, mais cela s'inscrit dans un équilibre au niveau de la liste.

Il faut donc raisonner en listes "types" à mon avis. Hors, dans une liste type on trouve 6 chars, car ce sont eux qui permettent de gagner, l'infanterie n'ayant que peu de chance de gagner des combats et les cavaliers étant d'un usage très délicat si c'est pour obtenir une décision. Si on les passe de 110 à 130 cela fait 120pts de perdus. Typiquement il y a 4 à 8 archers, et donc en passant de 45 à 40pts, on récupère au mieux 40pts. Reste donc 80 manquants. Donc en passant les archers à 40 et les chars à 130 ont rend moins fortes les listes types à 6 chars. Si on estime que ces listes sont trop fortes, c'est légitime. Mais sinon, c'est du nerf gratuit.

J'ai peu affronté cette armée (2 fois), mais les deux fois où je l'ai eu en face j'ai gagné, et je n'ai pas trouvé la liste abusée. Pourtant il y avait 6 chars en face. Peut-être est-ce parce que je manque de recul sur cette liste. Qu'en pensez-vous?

Du coup, Nico, quelle serait ta proposition au niveau liste pour former un tout que tu juges cohérent?
La liste actuelle avec le géant à 75pts et sans le malus de CdT, le sphinx à 100pts pour 6 att et 6PV, les archers à 35pts, les chars à 130pts et une baliste boostée pour le même prix?

Pourquoi pas. Ca change les armées types qui seraient plus basées sur les tirs et probablement des brigades mixtes guerriers/monstres pour le choc, reléguant les chars à un rôle d'unité d'élite qui restent en réserve. Mais il me semble que cela demande des tests que nous n'avons pas le temps de faire pour WME Armées v2. Et dans ce cas autant être plus ambitieux 

Bonsoir Vincent,

Les coûts que j'ai donné correspondent uniquement à un calcul bête et méchant de prix au vu des caractéristiques d'une figurine. J'ai pour cela dépoussiéré mon vieux document, que tu as peut être encore dans un coin, sur l'estimation du coût des figurines. Je me suis d'ailleurs trompé, car ton Géant Squelette, sans le malus de commandement donc, c'est 70 points et non 75 comme précédemment dit, mais on ne va pas chipoter pour 5 points, car la pilule est déjà dur à avaler.

Citation :

Du coup, Nico, quelle serait ta proposition au niveau liste pour former un tout que tu juges cohérent?
La liste actuelle avec le géant à 75pts et sans le malus de CdT, le sphinx à 100pts pour 6 att et 6PV, les archers à 35pts, les chars à 130pts et une baliste boostée pour le même prix?

C'est tout à fait cela mon bon.

Toutefois, là où je sais être vulnérable, c'est qu'une unité ne se juge jamais seule. Elle est partie intégrante d'une liste d'armée qui lui impose sa propre logique en terme de coût et d'accès aux unités. 
Donc si un monstre seul est objectivement un monstre déjà perdu, car il fait une belle cible pour une cavalerie lourde et il est incapable de percer une ligne d'infanterie, une brigade de 4 monstres est pour sa part tout à fait terrifiante (32 attaques en charge, plus la Terreur, concentrées sur 4 socles choc). Or tel est bien ce que nous nous apprêtons à faire et celle-ci sera possible sur une armée de 2000 points, cette brigade ne valant que 350 points, c'est à dire moins qu'un escadron de 4 chevaliers. N'est ce pas un peu too much ?
Fort de cette constatation, je révise mon calcul d'unité et je propose 95 pour le Géant (sans le malus de commandement donc) et 120 pour le Sphinx (avec son profil de 6 attaques).

Classiquement, la liste de Khemri repose entièrement sur ses chariots qui sont la seule unité d'assaut potable de la liste. Ma longue expérience la concernant montre qu'on peut difficilement espérer gagner sans eux et encore à la seule condition d'être particulièrement performant en Invoquant les Morts. Qu'il faille faire quelque chose est donc une nécessité et je ne peux qu'espérer que ma proposition modifiée conviendra au plus grand nombre. 

Bien à toi,
Niko.

A 5pts près on est déjà ok pour le Géant. Le Sphinx moi je suis ok, j'ai plus de doute pour les autres membres du forum

Nikoporry a écrit:

Classiquement, la liste de Khemri repose entièrement sur ses chariots qui sont la seule unité d'assaut potable de la liste. Ma longue expérience la concernant montre qu'on peut difficilement espérer gagner sans eux et encore à la seule condition d'être particulièrement performant en Invoquant les Morts. Qu'il faille faire quelque chose est donc une nécessité et je ne peux qu'espérer que ma proposition modifiée conviendra au plus grand nombre.

Donc ta proposition c'est de monter les chars e de compenser par la baisse des monstres et des archers (35 ou 40pts). La logique étant qu'ainsi l'armée retrouve du punch en dehors des chars et que ces derniers n'ont dès lors plus besoin d'être "bradés". Est-ce bien cela?

Le mot bradé est un peu exagéré Vincent, , ils sont à 110 points !
Partons d' une cavalerie classique 3/3/5+ à 90 points , ce que personne ne conteste je pense,
Ajoutons 10 points pour le bonus de charge en open 100 points et encore 10 points pour le Tir à 30cm !

Oui, Niko, je suis d'accord avec toi, les Chars sont la force des M-V, mais trop augmenter leurs prix ne me parait pas indispensable.
Une fois de plus ce sont les tirs qui clochent AMHA.

Une proposition: Les Chars ne tirent qu'a 15 cm

Gilles