[Listes] Rois des Tombes: discussions

Pas faux : un tir à 30 c'est abusé et à mon sens non justifié ( aucun appui stable )

K 

Rappel : premier We de septembre : zi braderie de Lille. Vous êtes les bienvenus.

Bonjour à tous,

Vincent a écrit:

Donc ta proposition c'est de monter les chars e de compenser par la baisse des monstres et des archers (35 ou 40pts). La logique étant qu'ainsi l'armée retrouve du punch en dehors des chars et que ces derniers n'ont dès lors plus besoin d'être "bradés". Est-ce bien cela?

Comme je te le disais mon seul souci est de créer des unités cohérentes, avec un prix reflétant correctement le rapport caractéristiques/coût. L'armée de Khemri a déjà pour moi ses caractéristiques propres : c'est une puissante armée de tireurs et j'en prend pour preuve que la moitié des unités et personnages font de la distance.

Par un coût plus juste, mon objectif est donc bien de redonner son caractère à cette armée avec des monstres capables d'offrir une protection efficace et des chariots qui deviendrait des électrons libres et plus simplement l'unité sur laquelle tout repose. 

Gilles a écrit:

Partons d' une cavalerie classique 3/3/5+ à 90 points , ce que personne ne conteste je pense,
Ajoutons 10 points pour le bonus de charge en open 100 points et encore 10 points pour le Tir à 30cm !
Oui, Niko, je suis d'accord avec toi, les Chars sont la force des M-V, mais trop augmenter leurs prix ne me parait pas indispensable.
Une fois de plus ce sont les tirs qui clochent AMHA.

Moi je ne suis pas d'accord 

Une cavalerie 3/3/5+ c'est 80 et 95 c'est le prix de chariots avec les mêmes caractéristiques. 90 points n'est pas un coût classique, c'est celui des cavaliers maraudeurs de ton armée du Chaos. C'est une unité que personne ne prend parce que pour 5 points de plus tu as des chars du chaos.

Le tir, pour l'infanterie est très cher en vérité. J'en prend pour preuve les arbalétriers impériaux à 55 points alors qu'ils ont un point d'armure en moins que les hallebardiers qui sont à 45 points. Pour tout te dire, le prix des chariots de Khemri devraient donc être un peu plus élevé que les 130 points que j'ai proposé, mais il ne faut pas perdre de vue que le tir n'est pas leur arme principale, contrairement à l'archerie à pied.

Bien à vous,

Niko

Quelle armée à une cavalerie à 3/3/5+ qui coute 80points ?
aucune niko

Mais je pense que tu fais référence à ton calcul des unités.
je pense que 130 points une unités de char MV est un peu cher... par rapport à une unitéé de Chevaliers à3/3/4+ qui coute 110 points !

Gilles

Oups Mille excuses cher Maître.... je suis confus

c'est bien 80 points.....

je retourne à mes livres....

Gilles

N'oublions pas que le tir à 30cm (vs 15cm) ne représente par obligatoirement la qualité des archers ou la stabilité des chars. Cela peut représenter la mobilité des chars et donc leur capacité à harceler.

Réduire les tirs à 15cm en fait dans la pratique presque uniquement un tir de contre-charge. Ce serait un gros nerf. Moi ça ne me choc pas, mais il faut que la baisse de prix des monstres et des archers compensent.

Est-ce un terrain sur lequel on peut trouver un accord et tester pour la fin du mois???
J'ai le vague sentiment que l'on devrait garder ce type de débat pour WME Armées v2.

Attention, on a sorti le Grand Ancien de sa léthargie, il faut peut être pas lui dire que c'était pour rien ....

Comme tu veux Vincent, mais à l'instar des Bretonniens autant valider quelques changements pour les tester à "grande échelle" !

Gilles

On peut toujours valider ce qui était prévu pour la première mouture de Warmaster Evolution Armées mais débuter les discussions pour ce qui peut être fait après... Du moment que tout le monde est d'accord sur le timing.

A choisir modifions les monstres qui en ont besoin, quant à la réforme complète de la liste attendons un peu.
Surtout si on ajoute de nouvelles unités comme les ushbatis

fbruntz a écrit:

On peut toujours valider ce qui était prévu pour la première mouture de Warmaster Evolution Armées mais débuter les discussions pour ce qui peut être fait après... Du moment que tout le monde est d'accord sur le timing.

C'est ce que j'avais en tête.
Ca vous conviendrait de valider les nouveaux profils de monstre, de ne rien toucher d'autre, et de passer directement à la discussion pour la v2.

Passons au vote...

C'est bon, j'ai retrouvé ma carte d'électeur. Elle est où l'urne ?

On remonte le sujet

Nécromancie! Sur ce sujet on a le droit.

Je vais jouer ma premiere partie de WME avec les Rois des Tombes dans 2 jours et en faisant ma liste je me rend compte que je n'ai pas de héros. J'ai un général, un sorcier mais de héros. Pourquoi?
Je joue aussi cette armée à battle et dans le Livre d'Armées Battle il y a des héros. Quelques exemples: Héraut des tombes, Nécrotecte, Prince des tombes

Il manque aussi à mon avis une unité emblématique que l'on retrouve chez quelques fournisseurs de proxy: les Ushabti.

Cette armée est particulière, il n'y a que les prêtres (sorciers) comme héros disponibles.

Ils lancent les sorts ET les ordres.

Ils sont peu nombreux (2 max) en dessous de 2000 points. Ce n'est pas beaucoup, vraiment, et la chaine d'ordres est donc peu flexible.

Au delà de 2000, c'est moins compliqué, déjà.

Oui, du coup comme ils sont sorcier l'ordre est limité à 20cm et mes unités n'ont pas le droit d'agir instinctivement (uniquement sur ordre). Ca fait un peu double peine je trouve.

Je ne suis pas sur que les ordres soient limités à 20 cm. Ce sont des prêtres, pas des sorciers il me semble. Je crois me souvenir que c'est non limité en terme de distance.

Relis les règles spé de ton armée, c'est forcément marqué dedans.

Alors, dans le désordre

Warmaster et Warhammer n'ont en commun que l'univers créé par GW, et rien d'autre ! Ce sont deux systèmes de jeu diamétralement opposés. Rick Priestley n'a pas fait de copier/coller des armées puis quelques retouches pour l'adaptation mais, en se basant sur l'univers, il a créer quelque chose de totalement différent.

il ne faut donc pas comparer les listes.


Les Morts vivants secs (J'adore les appeler comme ça) n'ont que des sorciers et pas de héros. les sorciers ont des sorts puissants qui vont bien pourrir ton adversaire, et un commandement de 8 qui est en général celui des héros. Donc c'est positif. Oui il commande à maxi 20 cm (Désolé Quentin ), mais il n'ont pas de malus du à la présence ennemi et se faufile à travers les lignes plus aisément, ça aussi, c'est positif.

il faut aussi replacer cela dans le contexte mais lorsque ces règles ont été proposées, la charge par initiative ne concernait que l'unité chargeante et pas son soutien, ce qui pour un squelette à 2 attaques par socles n'était pas très intéressant !


Tu peux rajouter les unité que tu veux, mais attention au déséquilibre que cela peut engendrer.

Comme je le dis à chaque fois, joue l'armée comme elle t'es proposée, explore la, ainsi que les règles de jeu et après tu auras bien le temps de modifier ce que tu veux. Modifier des règles ou des listes d'armée ne peut se faire que lorsque on maitrise bien celles ci !

A y repenser, je crois que je l'ai joué comme ça... Ouf

Pour rassurer ragnar_monajamin, Khemri est considéré comme étant l'une des armées les plus puissantes du jeu. Il est clair que l'absence de Héros et d'initiative la rend plus dur à prendre en main mais une fois que c'est fait, elle est terrifiante !

Tiens, un petit exemple de gros avantage de Khemri. Les morts-vivants sont insensibles à la Confusion (énooorme avantage à Warmaster !), cela veut dire, entre autres choses, que lorsqu'on tire sur l'unité en première ligne d'une brigade et qu'on la force à reculer, la deuxième ligne peut refuser le passage. Résultat : la première ne bouge pas mais n'est pas plongée dans la Confusion (les MV l'ignorent) et l'on annule du coup l'un des principaux intérêts des tirs (repousser l'ennemi, casser ses brigades, le plonger éventuellement dans la confusion)...

Pour en revenir aux similitudes (ou manque de similitudes) de Khemri entre Warmaster et Battle, il faut se rappeler que l'armée de Khemri est d'abord sortie à Warmaster et celle de Battle est arrivée après. Ceci explique aussi cela.

Pour représenter des unités telles que les Ushabti, on peut imaginer dans un premier temps les jouer en count as de Lanciers Squelettes + Bannière/Objet Magique. C'est pas idéal mais cela permet de conserver l'équilibre général de l'armée basé sur une horde d'infanterie légère appuyée par la véritable force de frappe MV que sont les chars.

(Raise-dead reussit, je sors de mon tombeau! )

Comme cela a deja ete dit c'est une liste tres particuliere. Elle est AMHA tres forte (trop diraient certains...), necessite une bonne prise en main et une bonne comprehention de ses forces et faiblesses pour jouer sur les premieres tout en gommant les secondes.

Voici un mini guide base sur ma propre experience avec et contre cette armee

1. WM est un jeu d'ordres et de mouvement et ceux-ci comptent pour 80% de la victoire (reste 20% pour la chance. pas plus a mon avis). AMHA les MV sont la Formule-1 de cet aspect du jeu: meilleurs que les autres mais difficiles a maitriser.

2. Ton adversaire dispose de deux moyens (normalement efficaces) pour pourrir tes ordres et mouvements:
a. Placer des unites a proximite pour pourrir tes jets de CdT
=> les MV ignorent cela
b. Les tirs (magiques ou non) dont les reculs brisent les formation (=> brisent les brigades > plus d'ordres => plus d'ordres rates)  et causent la confusion (bloquent des unites, coupent les brigades => plus d'ordres => plus d'ordres rates). Et non, le but des tirs n'est pas de faire des pertes, c'est juste un bonus.
=> des MV sur deux liges ignorent cela (la second ligne refuse de laisser passer, la premiere ignore la confusion qui en resulte, tout le monde reste sur place). Exception: le canon et son rebond (mais il y a d'autres manieres de le gerer).

Dans un jeu ou ordres et mouvement sont 80% de la victoire, ignorer les moyens qu'a ton adversaire de contraindre/controller ceux-ci est un ENORME avantage.
En pratique sa capacite a briser ta cohesion et vue de preparer ses charges devient tres limitee (quelques sorts, exploiter tes erreurs et/ou ta malchance aux ordres).

3. La limitation du CdT a 20cm et absence d'initiative peuvent sembler etre des limitations violentes. Je pense que ce sont principalement des avantages.
Je m'explique.
Comme tout se gagne sur les ordres, c'est evidement la partie que tout joueur devrait optimiser et la mieux jouer.
Toutefois, mon experience est que beaucoup de joueurs se mettent dans des positions ou ils doivent/veulent lancer des ordres risques (longue distance, beaucoup d'ordres a la suite, avec des ennemis sur le flanc, etc.) parce que 1/ ils peuvent et 2/ ils ont l'espoir (souvent illusoire) que l'initiative les sauvera a la phase suivante.
Les MV n'offrent pas ces tentations ni ce fillet de securite illusoire et force AMHA les joueurs a apprendre a jouer la phase d'ordre d'une maniere qui est selon moi beaucoup plus optimale, y compris en jouant d'autres armees.

4. A 2000pts tu disposes de 4 sorciers CdT8 qui vont lancer un 1er ordre a 8 et un second a 7 dans presque tous les cas (pas de malus de proximite ennemie, pas de malus de distance) sur des brigades en bon ordre (pas de recul ou de confusion), PLUS un General CdT9. Cela fait des MVs une armee tres mobile et tres fiable pendant la phase d'ordre, qui, encore une fois, est celle qui remporte les batailles.

En fait pour moi la combinaison de 2, 3 et 4 font des MV la meilleur armee du jeu en terme de commandement. Au dessus des HE (on peut discuter de cela a part ).

5. Les chars sont l'une des meilleures unites du jeu AMHA et les MV peuvent en avoir en grand nombres. Tous les avantage de la cavalerie semi-lourde associee a tir a 30cm!!!
Exemple:
Tu peux tranquillement les placer a 21cm d'une unite ennemie, tirer dessus avec 6 socles (2 unites occupent 12cm de front, autant qu'une unite de tireur normale => tu peux facilement concentrer les tirs si tu te places comme il faut), semer desordre, confusion, potentiellement des pertes (6 tirs...). A son tour ton aversaire ne peux pas charger sur initiative (tu es a au moins 21cm) et n'a probablement pas envie d'y aller de toutes facon (6 tirs de contre-charge, ennemi socle choc) a supposer qu'ils ne soit pas en trop mauvaise posture apres tes tirs. A ton tour tu peux charger sur un test CdT8 (sauf recul de 9cm ou plus, auquel cas ils sont mals de toute facon) et si le test de CdT echoues tu peux toujours tirer de nouveau...

Associe cela avec des mouvement sur le flanc et/ou la protection d'un ecran d'infanterie qui ne recule pas, une bonne selection de tes cibles et cela devient un casse tete pour ton adversaire.

Ceci etant dit, avec une Svg 5+ il ne remplacent pas la cav lourde et ne devraient pas etre trop exposes ou envoyes seuls en frontal (chose communs avec la cav lourde, meme si c'est AMHA souvent une erreur => trop hasardeux).

6. L'infanterie est bof bof sur le papier. Mais assemble les en brigade de 4 unites, 2 archers devant, 3 lanciers derriere et tu verras tout leur interet. Cela permet de couvrir le reste de l'armee (chars, catapultes), annuler la capacite de l'arversaire de controler tes mouvement par les tirs tout en controllant toi meme ses mouvements par tes tirs.

7. L'armee est tres bien equipee pour controller les ordres/mouvements adverses. Plein de tirs. De l'artillerie augmentant les chances de confusion. Une cav pas tres chere et sacrifiable pour envoyer dans le dos/flanc de l'adversaire et pourrir son CdT tout en forcant son jeu tactique. Le sort Desespoir qui avec 4 sorciers est une PLAIE (j'ai arrete de le jouer d'ailleurs, je trouve qu'il nuit au jeu).

7. Le sort qui permet de lever les morts est juste terrifiant pour ton adversaire. Avec autant de lanceurs de sorts son lancement est plutot fiable et dans une melee il permet de t'assurer une butee de la mort ainsi que quelques touches supplementaires boostant ton resultat de combat. MONSTRUEUX. En fait, cela peut justifier d'avoir un anneau de sorcellerie pour assurer son lancement (ou un parchemin quand tu joues contre les MV ).

8. Mis a part les specifites du commandement, la faiblesse la plus importante des MV est leur fragilite en melee. Les brigades MV volent en eclat tres vite lorsqu'elles recoivent les charges d'unites lourdes. Il y a plusieurs moyens de gerer cela. En premier lieu les MV doivent avoir l'avantage en terme de placement et mouvement et choisir leurs melees (voir les points 2, 3, 4 et 7). Ensuite, le MV, ayant access a des troupes pas trop chere, devrait avoir plus de troupes que son adversaire et utiliser un ecran d'infanterie pour absorber le choc et engluer l'ennemi la ou necessaire et l'achever sur le contre offensive. Enfin, Desespoir, Desespoir, Desespoir (qui risque d'enerver ton adversaire au point que tu arretes de le spammer assez vite si tu esperes rejouer MV contre lui... Au passage, quand tu joues a 2000+ pts contre des MV ne prends pas d'unite super-forte-super-chere, elle va passer la partie clouee par le Desespoir...).


Tout ceci ayant ete dit, j'avais beaucoup travaille et teste une liste alternative que je trouve plus interessant a jouer, AMHA moins forte, plus en phase avec le fluff a l'epoque, qui ajoute les ushabtis et redonne un interet aux monstres et change toralement la magie pour devenir une magie de soutien. C'est la liste utilisee pour la convention Fureur de Nagash. Je l'ai joue une trentaine de fois contre tout un tas d'armees (HE, DE, Kislev, Chaos, Demons, HL, Empire, Skavens, Nains) et je pense qu'elle est equilibree et plus agreable a affronter que la liste officielle (pas de Desespoir, pas de levee des morts en butee).
Liste: http://www.brimarx.com/pub/wm/fureur_de_nagash/Listes%20Warmaster%20Fureur%20de%20Naggash%207.xls (voir "Roi des Tombes (Setep)")
Discussion autour de la liste: https://warmaster-fr.niceboard.com/t1286-alt-khemri

Yahouououou ! ! ! !

Vincent est de retour !

Au passage quand on regarde les localisations des quatre derniers messages, on se dit que â va être difficile de faire une partie ensemble… Nouméa, Dieppe (Canada), Lyon et Los Angeles !

Effectivement, c'est pas gagné pour jouer ensembles

Super de te revoir, Vincent, et merci pour ça. J'avais pas une vision aussi complète des MV, que je redécouvre en te lisant.

Je les jouerai en Mars, donc c'est cool d'avoir cette analyse

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Vincent sur les M-V Khemri, mais c'est effectivement dur de bien les jouer.
Par contre c'est pour moi les Comtes Vampires avec leurs cavalerie lourde en 0-4 qui sont les plus terribles...

Et pour avoir attentivement regardé la liste alternative qu'il propose, je la trouve très bien pensé, plus simple à prendre en main même si probablement moins puissante.

On reprend cette discussion ?