[Listes] Rois des Tombes: discussions

Vincent a écrit:

Si on s’arrêtait à ce que les autres font on n’aurait pas fait WME à l’époque

C'est tellement vrai, mais mon propos n'était pas de dire:

Personne n'en parlant, le sort est bon !

Mais plutôt:

Personne n'en parlant, sommes nous (êtes vous) les seuls à avoir un problème avec ce sort ?


Car les monstres à 1 socle posent des problèmes à tout le monde, avec des décisions de changement parfois opposés, les archers squelettes idem, les chaines de commandement Elfes et Nains idem…

Si J'en discute avec vous c'est bien pour faire évoluer les choses, mais sachant qu'on a pas vraiment les moyens de tester nos idées comme il le faudrait, soyons prudent sur les réformes !


Gilles

NB: il n'y a pas eu de topic sur la manière de contrer ce sort. Il y a surement des solutions à proposer pourtant, avant de l'effacer de la liste !

Faisons un vote. Plusieurs d’entre nous ont exposé leur point de vue et plus de discussions ne mènera nulle part je pense

Mais non. Il n’y a pas de contre. 4+,6cm sans LdV... même un parchemin ne sert à rien : un autre Sorcier va le passer juste derrière. Seule option: éviter de prendre des troupes chères. Ce qui n’est pas vraiment viable pour tout le monde (Chaos...).

Vincent a écrit:

Faisons un vote. Plusieurs d’entre nous ont exposé leur point de vue et plus de discussions ne mènera nulle part je pense

Mais non. Il n’y a pas de contre. 4+,6cm sans LdV... même un parchemin ne sert à rien : un autre Sorcier va le passer juste derrière. Seule option: éviter de prendre des troupes chères. Ce qui n’est pas vraiment viable pour tout le monde (Chaos...).

Un peu rude comme intervention ! Si je ne te connaissais pas Vincent, je l'aurais mal pris.

Mais je sais que tu es un joueur exceptionnel, dans les deux sens du terme, et tu es un ami que j'apprécie particulièrement donc je ne t'en veux absolument pas.

Ce qui me perturbe le plus dans ce fil de discussion, c'est que j'ai l'impression que ce qui guide vos intentions sont :

Il faut apporter du nouveau donc du changement quel qu'il soit !
ou
Comment rendre cette armée plus facile à battre !

Comme il a été dit dans le fil de discutions sur la communauté, on joue à un jeu préhistorique. (mise ne place et partie longue… )
Nous avons donc l'alternative suivante:

Soit on le fait passer de l'Age du fer à l'ère d'internet et… on crée un nouveau jeu
Soit on rend cet Age du fer plus attractif, et on modifie à minima ce qui nous semble injouable.

je ne suis pas sûr que ce sort rende cette armée injouable.

Il y a une autre chose qui m'étonne. Je dis que le sort Impérial me semble plus fort que le sort Mort-vivant. Et personne ne relève mon intervention. Si je voulais booster cette armée je devrais être satisfait, mais je ne le suis pas. Tout simplement parce que ce ne serai pour moi qu'un changement pour un changement !

Bref, je souhaite avant que le vote n'ai lieu que l'on compare les deux sorts, Avantages/Inconvénients et qu'après seulement on vote.

Gilles

NB: Vincent, je te connais trop fin stratège pour penser que seul un Parchemin d'anti-magie puisse contrer un sort

Gilles Guerrier a écrit:

Vincent a écrit:

Faisons un vote. Plusieurs d’entre nous ont exposé leur point de vue et plus de discussions ne mènera nulle part je pense

Mais non. Il n’y a pas de contre. 4+,6cm sans LdV... même un parchemin ne sert à rien : un autre Sorcier va le passer juste derrière. Seule option: éviter de prendre des troupes chères. Ce qui n’est pas vraiment viable pour tout le monde (Chaos...).

Un peu rude comme intervention ! Si je ne te connaissais pas Vincent, je l'aurais mal pris.

Mais je sais que tu es un joueur exceptionnel, dans les deux sens du terme, et tu es un ami que j'apprécie particulièrement donc je ne t'en veux absolument pas.

Navre, j'ai fait une reponse rapide. Mais le but n'etait pas d'etre rude.

Je voulais seulement souligner que l'on a toute une serie de changements proposes, supportes par de longs posts par plusieurs membres du forums.
Sur certains sujets on semble converger. Sur d'autres non.
Je propose donc de lister les changements et pour chacun voter.
Les changements avec une majorite sont ceux sur lesquels son travaille.
Les autres sont abandonnes.

Pour reprendre l' exemple de Desespoir je souhaite que dans le vote on determine s'il faut changer Desespoir ou le laisser tel quel. Je ne souhaite pas voter sur son remplacant, choisir son remplacant necessite plus de discussions et tests, mais continuer les discussions sur ce sujet est sterile si la majorite est contre un changement en premier lieu. C'est pour cela que mon looong post se concentre sur le pourquoi je pense qu'il faut le remplacer, abordant assez peu le sujet du remplacant.

Gilles Guerrier a écrit:

Ce qui me perturbe le plus dans ce fil de discussion, c'est que j'ai l'impression que ce qui guide vos intentions sont :

Il faut apporter du nouveau donc du changement  quel qu'il soit !
ou
Comment rendre cette armée plus facile à battre !

En ce qui me concerne non.
Ce qui me guide:
1. Ameliorer la qualite du jeu. Dans le cas des MV c'est pour moi rendre les monstres jouables parce qualigner des monstres c'est beau et fun; et changer Desespoir parce que je trouve qu'il nuit au cote ludique du jeu (j'ai fait un loooong post expliquant mon point de vue sur ce sujet)
2. Sans nuire a l'equilibre entre armee; donc pas de boost pour les MV qui sont deja une armee tres competitive. C'est pour cela que j'etais prudent sur le fait de changer les Cavaliers par ex.
3. Sans faire de changement massifs, Evolution et pas Revolution comme cela a ete dit. Sinon je pousserais la liste Roi des Tombes qui a le merite de deja avoir ete beaucoup testee et jouee contre pas mal des reguliers du forum entre 2012 et 2013.

Gilles Guerrier a écrit:

Comme il a été dit dans le fil de discutions sur la communauté, on joue à un jeu préhistorique. (mise ne place et partie longue… )
Nous avons donc l'alternative suivante:

Soit on le fait passer de l'Age du fer à l'ère d'internet et… on crée un nouveau jeu
Soit on rend cet Age du fer plus attractif, et on modifie à minima ce qui nous semble injouable.

Tripatouiller les regles et les listes peuvent ameliorer les choses mais ne vont pas addresser les problemes fondamentaux du jeu a mon avis (immobilisme en cas de poisse, parties longues, certains aspects des regles sont trop compliques pour ce qu'ils apportent).
C'est sujet auquel j'ai pas mal reflechi a une epoque et on peut en discuter mais il faudrait un fil de discussion dedie pour ne pas polluer

Gilles Guerrier a écrit:

je ne suis pas sûr que ce sort rende cette armée injouable.

Je t'invite a relire mon post mon bon Gilles
En substance: il ne rend pas l'armee injouable, il a juste (a mon avis) une valeur ludique negative; et comme il n'est pas indispensable au fonctionnement de l'armee je pense qu'il faut le changer pour un autre sort ayant une valeur ludique positive.

Gilles Guerrier a écrit:

Il y a une autre chose qui m'étonne. Je dis que le sort Impérial me semble plus fort que le sort Mort-vivant. Et personne ne relève mon intervention. Si je voulais booster cette armée je devrais être satisfait, mais je ne le suis pas. Tout simplement parce que ce ne serai pour moi qu'un changement pour un changement !

Je suis pour changer/virer Desespoir dans sa forme actuelle car il nuit au jeu (encore une fois, je ne parle pas de sa puissance; je parle de sa valeur ludique).
J'aimerai deja savoir si on est majoritairement d'accord avec ca (d'ou le vote).
Si on ne l'est pas, ok, on se focalise sur d'autres changement que la majorite supporte.
Si on l'est, il faut discuter du remplacant et tester. Il y a de nombreuses propositions et possibilites. Etrange Enchantement n'est qu'une option.
Personnellement je n'ai pas le sentiment que ce soit un boost mais si cela s'avere en etre un il faut un autre sort.

Gilles Guerrier a écrit:

Bref, je souhaite avant que le vote n'ai lieu que l'on compare les deux sorts, Avantages/Inconvénients et qu'après seulement on vote.

La je ne suis pas d'accord
Pour focaliser notre energie je souhaite d'abord faire un vote sur une liste de changements afin que l'on sache quels changements sont consensuels.
Le changement de Desespoir serait dans la liste, mais pas son remplacant. La question a ce stade etant "devenons nous changer Desespoir [oui/non]".

Bon, pour débloquer la situation qui semble s'enliser je propose :

1) un vote pour le nouveau coûts des archers = 40/45 points

2) un vote pour la modification de Désespoir = oui /non
2.1) si votre réponse est oui = simple modification / remplacement par "Étrange Enchantement"

3) un vote pour le coût du sphinx (pour info, Coût Évolution: 125points) = 100/125points

Merci de ne pas commenter vos réponses dans le message de vote afin de pouvoir comptabiliser les vote plus facilement

Gilles

NB: L'ajout de nouvelles troupes étant optionnel, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de voter pour ou contre. Nous avons juste à en discuter !

1) 40 points

2) Non

3) 100 points

1) blanc
2) oui, proposition a discuter
3) 100

J'ai testé ce Week end avec "les nouvelles intentions de règles" pas encore eu le temps de vous faire un retour je m'y attèle dès que possible…

1. Archer 40 points

2. Oui mais je ne suis pas fan d'étrange enchantement, sans interdire la charge, désespoir pourrait simplement annuler l'initiative … faut en discuter.

3. Après test 125 c'est bien !!! pourtant j'étais partisan des 100 points mais franchement 125 ça collerai plus, j'en parlerai dans mon retour de bataille.

J'ai prévu plusieurs parties la semaine prochaine avec des MV je continuerai à tester.

A voté !

1) 40

2) oui
2.1) remplacement par "Étrange Enchantement"

3) 125points

Marell, Olrick, Seb Seb un vote s'il vous plait !

A 45 points

B oui laisser tel quel mais le passer à 5+

C 100 points

Voilà voila

1) blanc
2) oui pour le principe, il faut débattre du choix lui-même.
3) 100

Pour le 3 à c'est à surveiller. A remonter à 125 si besoin. Pas une version définitive de la liste, quoi.

Pour vous tenir informés, bataille KHEMRI CHAOS terminée, sur la table de jeu en ce moment Khemri Skavens toujours à 2000 pts

Je fais les rapports et le retour de jeu la semaine prochaine je n'aurai pas le temps de le faire auparavant…

Question toute bête

Que fait une unité de mort vivant quand elle perd un combat et quand elle fait égalité ?

La même chose que n'importe quelle unité du jeu. il n'y a pas de Règles Spéciales à ce niveau, pour cette armée.

Edit: Elle se fait taper sur les doigts par son Chef

C'est une blague belge ?

C'est ce qui m'a fait tilt … vous trouvez ça logique ? je l'ai joué ainsi mais c'est pas normal, un mort vivant ne recule … jamais …

Je viens de finir la troisième bataille avec Khemri … c'est pour moi tout nouveau les morts vivants donc j'ai fait des erreurs dans le placement et le jeu mais je n'ai jamais fait de partie avec aussi peu de sorts et d'ordres qui passent, pour la première fois en 7ans j'ai subit une partie des deux dernières batailles au lieu de m'amuser comme un gamin, le bilan est mitigé.

Pour être honnête ça m'a vraiment donné envie de revoir les règles et de simplifier beaucoup de petite chose… voir de me renseigner sur d'autres règles adaptable …

J'imagine que c'était pas ma semaine… je ferai des petits rapports de bataille courant semaine prochaine avec plein de photos.

Concernant les tests:

le sphinx à 100 points, autant sur la première bataille il a été très fort et ça me paraissait logique qu'on le garde à 125 autant sur les deux dernières… j'en joue deux … ben ... ils n'ont pas servi à grand chose…

Le géant, première bataille se fait charger par des furies… il est détruit en un round et emporte un socle d'elfes avec lui… deuxième bataille, il n'a pas fait un combat… un seul mouvement dans toute la bataille … troisième bataille, chargé par des guerriers des clans qui le détruisent au second round, il emporte avec lui deux socles de skavens …. donc pas génial en même temps comme l'a dit Vincent c'est du soutien et pour ça faut passer des ordres… ce qui n'a pas foncièrement été le cas

Désespoir, joué comme étrange enchantement lors de la première bataille, perso je ne suis pas fan, je l'ai déjà dit mais je confirme. La portée de 30 cm est très pénalisante surtout que dans la liste de sorts, désespoir est le seul à 60 cm. Pour les deux autres batailles, j'ai testé désespoir 60 cm, ligne de vue, la cible ne pourra pas agir par initiative lors de son prochain tour et elle considèrera tous ennemis comme terrifiant. J'ai trouvé que c'était plus sympa à jouer, ça permet d'anticiper les mouvements de l'adversaire non pas en bloquant le jeu mais en le rendant plus délicat et ça n'a rien de la puissance de désespoir qui bien joué bloque effectivement le jeu sur plusieurs tours ( j'ai pu m'en rendre compte lors des parties ) .. à voir sur d'autres tests bien entendu…

Voilà pour un bref retour de mes premiers pas avec les rois des tombes

Avant de vouloir tout changer souviens-toi: les MV sont une armée difficile à jouer mais très forte une fois maîtrisée. Un peu comme une F1.

Qu’as tu pensé des balistes d’ailleurs vu que tu en avais aligné ?

Pour les monstres à 1 socle: par design la majorité sont des proies faciles s’ils sont isolés. Est-ce que tu les as inclus dans des brigades alignées sur le même front? Sinon tu l’as utilisé isolé en aimant à tir?

Les questions de Vincent sont intéressantes

J'attends leur retour.

Un peu peur quand tu dis que tu as envie de basculer sur un autre jeu. On est plus si nombreux que ça...

Marell le Fou a écrit:

Les questions de Vincent sont intéressantes

J'attends leur retour.

Pour les Monstres à 1 socle: Isolé c'est de la marde… Dans une brigade d'Infanterie, ça devient très punchy. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé à coût égal de pouvoir les inclure en surnombre dans une brigade d'infanterie. Je m'explique. Une brigade d'infanterie déployée en ligne avec ses deux unités en soutien est un bon positionnement pour être efficace. Si vous incluez un monstre à 1 socle à la place d'une unité d'infanterie, il va manquer une unité de soutien et tout de suite la brigade devient bancale et beaucoup moins efficace. De plus pour l'armée en question, les MV, comme l'initiative n'existe pas il faut passer deux ordres pour être sûr d'avoir tout le monde au combat.

Je relance donc l'idée, le surnombre n'étant autorisé qu'au seul monstre à 1 socle de base, Géant squelette et Sphinx, dans une brigade composée uniquement de troupes type Infanterie, Guerriers et archers squelette.

Résultat du Sondage:

1) Coût des Archers:
40points > 3 votes
45 points > 1 vote
Blanc >2 votes

2) Modification de Désespoir
oui > 5 votes
non > 1 vote
2.1) remplacement par "Étrange Enchantement"
oui > 1 vote
non > 2 votes = modification du sort existant
X > 2 votes souhaitent une discussion plus approfondie sur le choix à faire

3) Coût du Sphinx
100 points > 4 votes
125 points > 2 votes

Je propose:

D'acter le coût des Archers à 40 points

Le sort Désespoir nécessitant une modification, il faut débattre sur sa modification ou son remplacement dans un premier temps. Une fois que le choix sera fait, un deuxième débat s'ouvrira.

D'acter le coût du Sphinx à 100 points (Le coût porte sur l'unité actuelle, sans modification de ses stats ni d'ajout de Règles Spéciales)

Êtes vous d'accord ?

On vote pour savoir si on est d’accord ?
Le peuple a parlé !

Merci Vincent

je pense qu'une modification du sort est plus appropriée car

1° les MV garderai une spécificité propre à leur race (même si les EN ont le même sort)

2° Je trouve "Étrange Enchantement" plus pénalisant

3° Il faut que les changement de règles ne soit pas trop important.