[Listes] Rois des Tombes: discussions

Je me range de votre côté pour les archers à 40 pts.

la cav n'est pas bonne mais pas cher … et dans une certaine logique par rapport aux autres troupes de l'armée… à voir …

Pour les troupes ajoutées, on est dans de l'anecdotique, se sera un à deux unités sur une armée à 2000 points.

Concernant les monstres, je ne sais pas si cette solution améliore vraiment l'utilité de tels monstres surtout avec le coup et l'impact qu'ils ont. Je pense qu'il faut simplement les boosters un peu …

Citation :

la cav n'est pas bonne mais pas cher … et dans une certaine logique par rapport aux autres troupes de l'armée… à voir …

Tellement pas bonne que jamais utilisée.

Citation :

Pour les troupes ajoutées, on est dans de l'anecdotique, se sera un à deux unités sur une armée à 2000 points.

Ben une unité, ça reste relativement anecdotique. Deux unités... Ça commence à faire.

Pour les unités en rab ça va rajouter un peu d'exotisme et je trouve ça positif.

Pour les cavaliers, la solution ne serait pas de simplement monter leurs SVG à 4+ ( c'est une cav lourde à la base, les caparaçons des destriers sont toujours là bien qu'un peu éméchés… ) et de les passer à 70pts ? On augmente leur résistance de manière significative sans toucher à l'impact.

Gilles Guerrier a écrit:

Marell le Fou a écrit:

Pas très fan de modifier les règles de base par rapport à ton idée de monstres qui font une brigade de 5 unités. On peut trouver quelque chose qui respecte davantage le corpus de règles de base.

Oui, tu as en partie raison, mais cette règle spéciale existe déjà dans l'armée du Chaos pour les Enfants du Chaos.
je l'ai toutefois modifié car elle permet jusqu'à 4 Enfants du chaos si la brigade compte 4 unités d'infanterie. je trouve que 1 monstre est suffisant.

Justement on a viré cette règle exprès parce qu'elle était lourde et sans intérêt pour la remplacer par la règle "Lent".

Pour la cavalerie, faudrait invoquer à nouveau Seb Seb car il en utilise beaucoup (et zéro chars). Son éclairage pourrait nous aider. Pour ma part je pense qu'il ne faut pas y toucher : Khemri possède déjà les meilleurs chars du jeu, ils n'ont pas besoin d'un boost de cavalerie je pense.

Pour les monstres, vous savez qu'ils ont déjà eu une baisse drastique de prix dans la liste WME ?

Si on change le Désespoir de Khemri, on ne touche pas à la Vengeance de Mazdamundi des Hommes-Lézards ?

latribuneludique a écrit:

Pour la cavalerie, faudrait invoquer à nouveau Seb Seb car il en utilise beaucoup (et zéro chars). Son éclairage pourrait nous aider. Pour ma part je pense qu'il ne faut pas y toucher : Khemri possède déjà les meilleurs chars du jeu, ils n'ont pas besoin d'un boost de cavalerie je pense.

J'ai proposé le 4+ mais franchement je trouve qu'elle se tient tel quelle…

latribuneludique a écrit:

Pour les monstres, vous savez qu'ils ont déjà eu une baisse drastique de prix dans la liste WME ?

je viens de voir, le géant à 90 pts et le sphinx à 125 pts. Pour le géant gardons ça, il devient jouable, pour le sphinx je suis pour réduire encore son cout… j'ai proposé 95 mais on peut le mettre à 100 pts et on ne touche pas les stas.

latribuneludique a écrit:

Si on change le Désespoir de Khemri, on ne touche pas à la Vengeance de Mazdamundi des Hommes-Lézards ?

Ben non … le désespoir est en parfaite synergie avec les MV, ce sont les même sorts mais l'impact est moins important chez les HL que chez les MV… à mon avis on ne change rien pour les HL

Bon, on va réfléchir à tout ça !

je réponds demain

Gilles ? t'en es ou de ta réponse ?

Dans l'ordre:

Cavalerie > 4+ de sauvegarde ? Pourquoi pas, mais cela serait il raisonnable sans en changer le coût ? Je rappelle que son principale défaut/handicap est d'être en concurrence avec le meilleur char de tout le jeu.

Idée : On peut aussi le booster avec un bonus de commandement : une unité ou une brigade composée uniquement de Cavaliers squelettes ajoute -1 systématiquement au jet de dé de commandement du Général ou du liche Priest. C'est fort mais très limité car les personnages ne sont que des sorciers, (20cm de rayon pour les ordres) et les ordres sont limités à trois par tour. Seul le Général peut vraiment faire la différence.

Monstre > Une baisse des coûts est une solution envisageable car elle redonne un peu d'intérêt à ces unités. (même si celui ci reste limité) Sphinx = 125 pts pour moi ok, Géant = 100 pts ok (Attention les joueurs elfes noirs vont demandés la même chose pour leur Hydre de guerre )

Désespoir > … pour moi on y touche pas !


Réflexion général: L'armée peut paraitre faible sur le papier, il n'en est rien. Car la combinaison des nombreuses troupes pas chères et des sorts très handicapant pour l'ennemi permet de faire des choses intéressantes sur le champ de bataille. Je suis d'une façon général favorable à une baisse des coût des monstres à un socle (mais cela est valable pour toute les armées), d'un coût logique pour les archers (40 pts ou 35 pts avec une limitation au nombre - pas plus que de guerriers) et de trouver un truc qui, à coût égale donnerait de l'intérêts à la cavalerie.

Gilles

Au final on est tous d'accord pour faire un truc pour les monstres et voir ce qui est envisageable pour la cavalerie. l'hydre est déjà à 100 points sur WME.

Si on part sur la réduction en cout des monstres on est pas mal.

Pour la cavalerie faudrait avoir le retour de sebseb et envisager de faire quelques chose.

Pour le désespoir, la solution du 5+ me parait pas mal perso.

Mocchus a écrit:

l'hydre est déjà à 100 points sur WME.

OK merci

Mocchus a écrit:

Si on part sur la réduction en cout des monstres on est pas mal.

Tout à fait !

Mocchus a écrit:

Pour la cavalerie faudrait avoir le retour de sebseb et envisager de faire quelques chose.

Attendons son retour

Mocchus a écrit:

Pour le désespoir, la solution du 5+ me parait pas mal perso.

Ben, oui, 4+ c'est fort, mais dans le contexte d'une armée sans troupes de choc à part les chars, ça prends du sens.

Il faut voir avec l'avis des autres !

Le problème de Désespoir, toutes armées confondues, n'est pas son efficacité, mais le fait que c'est une abomination ludique dans le cadre de WM.
Dans tout jeu, les éléments intéressants sont ceux a) faisant progresser la résolution, b) posant des choix/dilemmes activant le cerveau et c/ récompensant l'utilisation du dit cerveau.

Désespoir echoue dans ces trois catégories a la fois pour le joueur le lançant et pour son adversaire.
Le lancer un un no-brainer: aucun autre sort n'a autant d'impact et n'est aussi fiable avant de recevoir une charge, avec 4+/60cm/pas-de-ligne-de-vue le joueur n'a même pas a travailler un peu pour l'utiliser.
L'adversaire ne peut rien faire pour l’éviter (sauf Nain, mais c'est generique, ou parchemin, mais c'est une seule fois et contre un 4+ qui peut être relance juste apres par un autre Sorcier...), il s'en remet donc a la chance. Le seul moment de réflexion pour lui c'est lors de la composition de son armée (éviter les unités chères qui seront neutralisée systématiquement)

L’armée des MV rend simplement ces problèmes évidents vue que c'est la seule armée a pouvoir véritablement spammer ce sort...

Si vous voulez garder un sort avec le même esprit mais enrichissant le jeu il faut un truc plutôt dans ce genre:

Désespoir, 4+, 30cm, ligne de vue: jusqu’à la fin de la prochaine phase d'ordre de son propriétaire, l'unitee ne peut pas charger sur initiative et reçoit tout ordre avec -1CdT.

La il faut travailler un peut pour le lancer (30cm et ligne de vue), et ne donne pas de certitude sur l'issue d'un sort réussit (le joueur adverse pourra décider de charger sur ordre, en prenant un risque). Une boule de feu peut rester une alternative car même si c'est plus aléatoire elle peut causer la confusion (qui elle bloque la charge).
Et le joueur adverse doit désormais faire un choix: charger avec la brigade au risque de louper l'ordre a cause du -1 ou charge sans l'unitee et donner des ordres séparés.

C'est l'idee. On peut jouer sur les paramètres tant que ceux ci forcent a prendre des décisions et n’empêchent pas purement et simplement la charge mais la rendent plus difficile ou risquée. Ca peut etre -2 CdT. Causer un 1/2 mouvement. Diminuer -1A (peut efficace sur les monstres, ce qui peut être thématique et contrebalancer l'effet sur un socle tres cher). Diminuer les chances de toucher (-1). Diminuer la Svg. Etc.

Merci Vincent de ton retour.

l'idée de modifier Désespoir dans ce sens me parait bien avec le -2cmd et pas d'initiative… ça calme grave …

Attention quand même à ne faire du sort un truc injouable.

Par exemple réduire la portée à 30cm sachant que les Prêtres-Mages sont les seuls personnages pouvant donner des ordres et que leur portée de commandement est limitée à 20cm, cela rend le truc très difficile à lancer.

Réduisons son efficacité (pas d'interdiction automatique de charge, c'est pas une mauvaise idée) mais n'allons pas trop loin. J'aime bien l'idée du malus au commandement.

Et je suis aussi pour répercuter le truc sur les autres sorts du même type, chez les HL et si je me souviens bien l'Arabie.

Pour la cavalerie, je reste sceptique concernant les modifications. Cela reste de la bonne chair à canon à l'image des Gobelins sur Loups. Je vais relancer Seb Seb à ce sujet !

Si on modifie le sort pour se rapprocher de quelque chose comme ça

Désespoir, 4+, 60 cm de portée, ligne de vue obligatoire, l'unité ennemie ciblée ne peut pas agir par initiative, tous les ordres qu'elle reçoit subissent un malus de -2 cmd jusqu'à la fin de la prochaine phase d'ordre de l'adversaire.


En même temps si c'est pas l'un c'est l'autre prêtre liche qui le lancera mais le fait qu'il y est une ligne de vue change pas mal la donne … l'autre solution serait de réduire la portée…

Du coup le sort HL est différent, il interdit toutes charges mais les ordres restent classiques.

T'es certain pour le -2 au commandement ? C'est quand même bien pénalisant, non ? Ou ne peut-on pas tout simplement dire que l'unité visée "gagne" la règle spéciale "Lent" ?

Pour le coup ça me parait très logique, on passe d'un sort qui n'offre aucune possibilité de mouvement ( en gros l'unité est totalement bloquée et à découvert ) à un sort super contraignant qui casse la mécanique de jeu de l'adversaire mais qui offre tout de même l'espoir de passer un ordre ( certes à -2 ) voir de charger si l'ordre passe …

Perso j'aime beaucoup cette version, comme l'explique Vincent, avec cette version du Désespoir, on a un sort très puissant qui est limité par la ligne de vue et par le fait que l'ennemi peut tenter un ordre, avec peu de chance mais il peut tout de même le faire.

Si je fais un mini récap,

On propose de passer les archers à 40 points

On modifie les monstres de l'armée, même stats mais moindre cout pour les rendre jouable

On revoit le sort Désespoir

A titre perso j'aime bien l'idée des troupes d'élites :

unité d'Ushabtis 4/3/5+ pour 100 pts Troupe d'élite (1 TE / 1000pts)

unité de gardien des tombes 3/4/5+ pour 100 pts Troupe d'élite (1 TE / 1000pts)


Pour rester dans la même ligne que les autres armées déjà actées.

Je reste d'avis de mettre une seule troupe d'élite. Ce n'est pas l'âme des morts-vivants d'avoir autant de troupes d'élite que les autres. Je préfère limiter au minimum pour obliger à un style de jeu.

Je suis enthousiaste des propositions pour Desespoir. Un sort qui était trop facile à lancer tout en étant puissant. Le rendre difficile à lancer, ça me parait correct.

Marell le Fou a écrit:

Je reste d'avis de mettre une seule troupe d'élite. Ce n'est pas l'âme des morts-vivants d'avoir autant de troupes d'élite que les autres. Je préfère limiter au minimum pour obliger à un style de jeu.

On en fait des troupes optionnelles, non ?

Citation :

Je suis enthousiaste des propositions pour Desespoir. Un sort qui était trop facile à lancer tout en étant puissant. Le rendre difficile à lancer, ça me parait correct.

C'est pas l'objet de la modification qui modifie l'impact du sort pas sa difficulté.

Attention d'ailleurs, Mocchus, Désespoir n'interdit pas de bouger mais de charger.

T'es en manque d'impressions 3D, c'est ça qui te fait dire n'importe quoi. D'ailleurs, de nouvelles photos ?

désolé les garçons de multiplier les doubles posts mais c'est juste pour qu'on soient constructifs et qu'on avance…

Concernant les troupes rajoutées:

On peut choisir l'option :

Ushabtis/gardiens des tombes 4/3/5+ 100pts (dans les choix de troupes optionnelles)

Comme ça on élimine troupe d'élite et on ne rajoute qu'une seule référence.


Concernant les Monstres :

Se serait plus simple de laisser les choses en l'état en terme de stats et de points pour le géant soit 6/4/4+ 90 points

Pour le sphinx 4/6/3+ à l'heure actuelle 125 points passons le simplement à 100pts ou à 115pts avec la terreur


Concernant Désespoir:

Sorti de gilles on veut tous le réformer pour les raisons évoquées par Vincent

J'ai fait ma proposition, Désespoir, 4+, 60 cm de portée, ligne de vue obligatoire, l'unité ennemie ciblée ne peut pas agir par initiative, tous les ordres qu'elle reçoit subissent un malus de -2 cmd jusqu'à la fin de la prochaine phase d'ordre de l'adversaire.

se serait bien d'avoir une proposition de Quentin et de François, voir Gilles si tu veux faire évoluer le sort ou si tu reste sur celui qui existe.

Au moins on pourrait faire un choix ou trouver une alternative qui satisfasse tout le monde.

Marell le Fou a écrit:

T'es en manque d'impressions 3D, c'est ça qui te fait dire n'importe quoi. D'ailleurs, de nouvelles photos ?

Nos messages se sont croisés

J'en mets ce soir ça va te plaire

Pour les troupes d'élites, je préfère en ajouter 2, une de chaque par tranche de 1000 points, que de rajouter des nouvelles troupes "normales".

Pour les monstres: on ne touche pas aux stats, mais on baisse le prix. Je pense que c'est le plus simple.
- Géant = 95pts (on coupe la poire en deux !)
- Sphinx = 100 pts (on essaye… )

Pour le sort je réfléchi à un truc le rendant moins bourrin. Mais j'ai beaucoup de boulot jusqu'à la fin de l'année, donc je me connecte pas tous les jours !
* Sans toucher à rien on peut limiter le nombre de lancer. Du style une tentative par tour et par tranche de 1000 points d'armée (une armée de 2000 points ne peut faire que 2 tentatives par tour, 3000, 3...)
* On peut aussi mettre un malus de 1 au jet de dé par sort réussi dans le tour. Par exemple: je jette mon sort avec mon 1er Prêtre Liche… 5, échec, le second Prêtre Liche fait 4 sort réussi, mon 3ème prêtre liche aura besoin d'un 5+ pour réussir son lancer, et en cas de réussite le 4ème un 6+ !
* On peut aussi limiter le nombre de tentative de jet sur une unité à 1, même en cas d'échec !
* On peut aussi limiter le nombre de tentative à 1 unité par groupe d'unité, un groupe d'unité étant constitué par deux ou plus unités en contact, même coin à coin. (C'est comme une brigade, mais sans limitation de nombre !)

Limiter l'effet du sort ne me plait pas. Même si l'idée de Vincent est intéressante, mettre un malus pour la charge est "contraire" à la règle d'armée qui efface le malus de présence ennemi, et interdire la charge par initiative est déjà une règle d'armée.

Après on peut prendre le problème à l'envers et transformé le sort "Désespoir" en "Espoir" et dire juste qu'une unité de l'armée de Morts-Vivants sur laquelle le Prêtre Liche à réussi un lancer ne peut pas être chargé. (L'unité ne serait pas pour autant à l'abri d'un contact fortuit, comme un contact coin à coin parce que l'unité adjacente à été chargée ou suite à une poursuite.)

Gilles