ALT: Modélisation des cavaleries légères

Est-ce que ce n'est pas un peu étrange qu'une unité de cavaliers montés qui vient de s'enfuir puisse faire un tir de contre-charge ?

nikoporry a écrit:

Sommes nous tous d'accord sur ce que je viens de dire ? Il me semble qu'il est vraiment important d'avoir un cahier des charges qui convient à tout le monde avant de se lancer dans les grands travaux.

Moi oui.
Par contre, en introduisant la notion d'esquive, nous allons inévitablement devoir définir des troupes contre qui l'esquive n'est pas possible. Et là on glisse doucement vers la règle de tirailleurs de WMA...

Salut Vincent,

Vincent a écrit:

Moi oui.

Je savais que je pouvais compter sur toi

Vincent a écrit:

Par contre, en introduisant la notion d'esquive, nous allons inévitablement devoir définir des troupes contre qui l'esquive n'est pas possible. Et là on glisse doucement vers la règle de tirailleurs de WMA...

Ben pourquoi ? La notion de distance pour permettre l'esquive n'est elle pas suffisante à ton avis ?

Bien à toi,
Niko.

Tout ce que je veux dire c'est que si une unité de cav légère en charge une autre, j'imagine que cela annule sa capacité?
Désolé, c'était très mal formulé

Juste un mot pour dire que j'approuvai totalement le cahier des charges de Nicolas...

Marell le Fou a écrit:

Est-ce que ce n'est pas un peu étrange qu'une unité de cavaliers montés qui vient de s'enfuir puisse faire un tir de contre-charge ?

C'est historique !

Le sujet me tiens à coeur, donc j'aimerais bien comprendre quelque chose...

Quelle est le véritable cahier des charges, touche-t-on au régles? aux listes d'armées?

Gilles

PS: Pour moi la réponse est clairement NON , mais ce n'est que mon avis !
PS: on peut inventer des règles d'unités (comme cela à déjà été évoqué) sans rien changfer aux règles. (exemple les règles de fanatique)

Salut Vincent,

Vincent a écrit:

Tout ce que je veux dire c'est que si une unité de cav légère en charge une autre, j'imagine que cela annule sa capacité?
Désolé, c'était très mal formulé

Pour le coup je trouve que ce serait vraiment se rapprocher de WMA que d'adopter ce genre de règle. Personnellement je n'y avait pas pensé et je ne vois pas trop ce que cela rajoute. Je propose de s'en passer, mais ce n'est que mon humble avis.

Bien à toi,
Niko.

Salut Gilles,

Gilles Guerrier a écrit:

Le sujet me tiens à coeur, donc j'aimerais bien comprendre quelque chose...
Quelle est le véritable cahier des charges, touche-t-on au régles? aux listes d'armées ? Pour moi la réponse est clairement NON , mais ce n'est que mon avis !

On a un tout petit peu avancé depuis tes interventions précédentes et globalement les sujets en discussions sont suite à des synthèses que j'ai faîte en page deux :
Lun 31 Mai - 12:07
Jeu 10 Jui - 23:22

Les seules listes d'amée auxquelles nous allons toucher sont les ALTernatives à venir possédant ce genre d'unité.

Gilles Guerrier a écrit:

PS: on peut inventer des règles d'unités (comme cela à déjà été évoqué) sans rien changfer aux règles. (exemple les règles de fanatique)

Tu as parfaitement compris la démarche : des règle d'unité : oui, des changements au livre très saint des règles de dieu le père Rick Priestley : non !

Ok, j'ai relus tout le topic (qui ne fait pas 200 messages heureusement), et pour faire simple ce qui est acquis aujourd'hui est que l'on ne touche pas au Livre de règles : lequel ? Wmf ou WmA avec supplement WMMF. (je pinaille mais il reste quelques nuances de taille entre les deux sur l'esquive par initiative !).
La deuxième chose acquise est que l'on est prêt à changer les listes d'armées. Certes dans leur version ALT uniquement, mais cela va t il féderer les joueurs ou les diviser...Moi je joue les listes officielles, non moi je préfère les vesions ALT etc, etc, etc...
Je préfère un projet plus ambitieux, comme lorsque nous avons planché sur WMMF. Un truc que seul les plus recalcitrant refuseront, un truc que l'on puisse "imposer" en douceur et qui ne soit pas franchement discutable...
S'attaquer au listes d'armées est AMHA tenter de gravir un Everest pour lequel nous ne sommes pas prêt !
Restons sur simple mais efficace.

La notion de distance est importante.
Pourquoi ne pas créer une notion de mouvement interdit. (cela existe déjà !) On ne peut chargé une unité ayant la règle spéciale "cavalerie Légère" que si on la voit au début de son mouvement et que la distance entre les deux unités est de 30cm pour les volants, 15 cm pour une unité de cavalerie, 10cm pour les autres type d'unité.

Simple et efficace !

Exception: lorsque une unité charge une autre unité embrigadée et qu' un contact fortuit se fait (coin à coin par exemple) avec une unité de type "Cav Lég", dans ce cas le contact est autorisé.

Gilles

Je sais je me répète et c'est ce quej'ai déjà proposé, formulé differement et avec une mise à jour des distances .
je m'interdit, non par refus mais pour essayer de trouver autre chose, de réfléchir dans l'axe "Une esquive WmA adaptée au liste WmF". Je pense que vous êtes assez à plancher sur cette réflexion et j'essaye par ce biais d'apporter autre chose à vos travaux.

Gilles

Mouvement interdit. On ne peut chargé une unité ayant la règle spéciale "cavalerie Légère" que si on la voit au début de son mouvement et que la distance entre les deux unités est de 30cm pour les volants, 15 cm pour une unité de cavalerie, 10cm pour les autres type d'unité.

Mais rien n'empêche l'attaquant de s'arrêter à 1cm de l'unité de "Cav lég" et d'assoir sa position sur un point stratégique. Le rideau de cav lég rempli ici l'office que la plupart des généraux digne de ce nom leur assignaient. Un mission de retardement permettant au troupes de combat rapproché de se positionner correctement.

G²

Idée : Pour aller plus loin, réfechissons à l'idée de mouvement interdit valable pour la phase d'ordre et non pour un mouvement donné !

nikoporry a écrit:

Une bonne cav. légère devrait donc être descendue à 2 attaques avec un maximum de 6+ en armure.
Niko.

je crains que cette réduction ne sonne le glas de ce type de troupe.
(On ne voit pas beaucoup de cavaliers squelettes dans les armées de Morts-Vivants)

G²

Pas encore née que déjà mort...c'est triste, ce monde est cruel

Salut Gilles,

Gilles Guerrier a écrit:

Ok, j'ai relus tout le topic (qui ne fait pas 200 messages heureusement), et pour faire simple ce qui est acquis aujourd'hui est que l'on ne touche pas au Livre de règles : lequel ? Wmf ou WmA avec supplement WMMF. (je pinaille mais il reste quelques nuances de taille entre les deux sur l'esquive par initiative !).

C'est simple, WMMF et les versions ALT doivent pouvoir coexister à côté des versions officielles. Concernant précisément WMMF c'est WMA et ses modifs de règles qui servent de référence pour les règles.

Gilles Guerrier a écrit:

La deuxième chose acquise est que l'on est prêt à changer les listes d'armées. Certes dans leur version ALT uniquement, mais cela va t il féderer les joueurs ou les diviser...Moi je joue les listes officielles, non moi je préfère les vesions ALT etc, etc, etc...
Je préfère un projet plus ambitieux, comme lorsque nous avons planché sur WMMF. Un truc que seul les plus recalcitrant refuseront, un truc que l'on puisse "imposer" en douceur et qui ne soit pas franchement discutable...

C'est pour cette raison que les listes d'armée ALT doivent être irréprochables. Pour ce faire, il faut nous en tenir à une sainte trinité : historicité, jouabilité et intérêt.

L'historicité (abrégé par fluff) est le respect du background officiel quand il existe. C'est un peu comme les listes historiques de WMA. A quoi ressemblerait une liste de grecs classiques avec de la cav lourde choc ou une armée carthaginoise d'Hannibal sans éléphants ? A une grosse hérésie.
La jouabilité est le bon équilibre du rapport entre stats et coût, en s'appuyant bien évidemment sur l'existant afin de ne pas être suspecté de créer des trucs gros bills ou injouables.
L'intérêt enfin est celui de la liste d'armée dans son ensemble. Par exemple une liste d'Elfe Sylvains inattaquables en forêt seraient elles intéressantes à jouer ? Une liste d'armée comprenant trop de troupes ayant le même rôle (typiquement le trio Guerriers du Chaos - Ogres - Trolls) n'amène t'elle pas fatalement à voir une seule d'entre elles privilégié (dans notre cas les Ogres) ?

Tout cela paraît un peu pompeux et universitaire, mais je crois qu'on pourrait le reformuler d'une autre manière : aurais-je envie de pousser le plomb contre un adversaire qui jouerait la liste d'armée que je suis en train d'écrire ?
WMMF et les listes ALT sont avant tout rédigées pour le plaisir de tous les joueurs et seul l'intérêt ludique doit nous mener toujours un peu plus loin.

Bien à toi,
Niko.

Re,

Gilles Guerrier a écrit:

nikoporry a écrit:

Une bonne cav. légère devrait donc être descendue à 2 attaques avec un maximum de 6+ en armure.

je crains que cette réduction ne sonne le glas de ce type de troupe.
(On ne voit pas beaucoup de cavaliers squelettes dans les armées de Morts-Vivants)[/color]

Je pense qu'il n'y a rien d'inenvisageable si on tient une bonne règle de calcul des unités. Je sais aussi par expérience qu'une unité soclée de cav choc à 3 attaques est par défaut une unité efficace en charge et seul le niveau d'armure peut venir modérer ses conditions d'emploi.
Comme nous parlons de cav. légère, il m'a semblé opportun de faire apparaître cette "légéreté" dans les caractéristiques avant même de penser à la règle d'esquive qui nous intéresse.

Maintenant pour t'en donner un exemple, les archers montés kislévites à 2 / 3 / 6+ avec tir à 15cm et à 360° vaudraient en l'état 60 points. Avec ma règle de cav. légère, ils vaudraient 70 ou 80 points selon qu'on l'évalue à un demi cran ou à un cran complet de coût. Pour ma part, je pense qu'elle ne vaut pas plus qu'un demi cran, mais je crains aussi que d'autres personnes trouvent cela un peu léger et, dans le doute, je serais plutôt pour la côter à un cran complet.

Gilles Guerrier a écrit:

La notion de distance est importante.
Pourquoi ne pas créer une notion de mouvement interdit. (cela existe déjà !) On ne peut chargé une unité ayant la règle spéciale "cavalerie Légère" que si on la voit au début de son mouvement et que la distance entre les deux unités est de 30cm pour les volants, 15 cm pour une unité de cavalerie, 10cm pour les autres type d'unité.
Simple et efficace !

Bon évidemment je vais un peu prêcher pour ma paroisse, mais je trouve cette solution un peu extrême. Elle va surtout amener à des situations vraiment étranges.

Imagine...

Soit une bonne grosse brigade de piétons menaçant mon flanc. J'envoie une seule unité de cav. légère à moins de 20 cm et à plus de 10 cm devant les quatre unités ennemies. En suivant ta règle, mon adversaire va être obligé de passer un premier ordre à -1 pour faire reculer tout ou partie de sa brigade afin de se placer sous les 10 cm d'interdictions, puis lancer un second ordre à -2 afin de l'attaquer. Reculer pour mieux charger me semble vraiment être une chose étrange ne trouves tu pas ?
En plus, il est quasiment obligé de faire cela, car la contourner reviendrait à lancer un premier ordre à -1 suivi d'un second à -3 (2nd ordre, ennemi à 20cm & ennemi à 20cm dans le flanc ou le dos).

Je préfère pour ma part la précédente proposition en date (qui est aussi la tienne soit dit en passant) par la fluidité et l'aspect tactique qui la caractérise.
En plus une règle spéciale qui interdit telle ou telle chose à l'adversaire est pour moi une capacité qui doit valoir très chère (d'autant plus si on la gard à 3 attaques !) et on retombe ici dans la problématique d'une cavalerie qui s'approcherait des 100 points et qui serait alors mis en concurrence avec notre bonne vieille cav. lourde 3 / 3 / 4+ avec le résultat que tu connaîs déjà qu'en au recrutement.

Maintenant, je te rappelle que le principe même des ALT est de permettre de tester tout plein de trucs.
Que je ne vois pas la chose de la même façon que toi est une chose, mais cela ne doit pas t'empêcher d'essayer, si tu en as envie, une liste d'armée avec une telle cav. légère.

Bien à toi,
Niko.

Salut Niko,
Nous sommes d'accord sur tout ou presque !
Je ne fait que proposer, l'esquive pendant le tour adverse m'apparaissant comme la solution idéale...mais comme je le disais précedement, chercher dans un autre axe peut, peut être, permettre de trouver des améliorations à cette esquive ! peut être créer des limites différentes à la dite esquive:

Le mvt d'esquive d'une "Cav Lég" ne peut exceder 15 cm dans la direction opposée à l'attaquant.

ou

Une autre idée le contact à lieu et on resoud normalement le 1er round de combat, mais le resultat de ce round est considéré comme un "résultat nul" si la cav lég perd, permettant à la cav lég d'esquiver.

Entre gentlemen il y a certes plusieurs paroisse, mais il n'y a pas de mauvaises paroisse ! Et perso je suis assez eocuménique la dessus, je preche un peu pour toutes !

Gilles

Je suis avec grand intérêt votre discussion sur la cavalerie légère pour WMF.
Tout d'abord, je ne suis pas très fan du soclage large. Pour deux raisons, la cavalerie à WM est choc et cette unité alternative doit pouvoir être utilisée pour toutes les armées (kislev, orcs, etc...) et les unités sont déjà soclées choc.

Ensuite pour la règle légère. J'aime assez l'idée de l'esquive que vous proposez mais je la trouve trop "révolutionnaire" pour pouvoir s'intégrer facilement dans les règles courament utilisées.
Aussi, je pense que l'on pourrait faire plus simple sans avoir à tout revoir.
Par exemple : poursuite impossible contre de la cav légère (sauf si prise de flanc ou arrière). Ca a le mérite ne pas changer grand chose pour les règles de base et, selon moi, de garder cet caractéristique du léger de pouvoir "esquiver".
Cela dit, je suis prêt également, à tester les règles que vous avancez.
Therry

oups, je suis confus, le soclage que vous proposez reste en choc... pardon, j'avais confondu avec le thread de Vincent sur les elfes Sylvains où il proposait un soclage large.
toutes mes confuses

Attention la prochaine fois, c'est la fosse...avec le monstre !

Salut mon loup,

Gilles Guerrier a écrit:

Entre gentlemen il y a certes plusieurs paroisse, mais il n'y a pas de mauvaises paroisse ! Et perso je suis assez eocuménique la dessus, je preche un peu pour toutes !

Je l'entendais bien comme cela. Afin de trouver la bonne règle, il faut effectivement se donner le maximum de choix. C'est d'ailleurs un exercice auquel je me suis livré pas plus tard que sur ce propre topic en présentant pas moins de 3 façon différentes de gérer cette esquive.

Bien à toi,
Niko.

Gilles Guerrier a écrit:

Attention la prochaine fois, c'est la fosse...avec le monstre !

meme pas peur!

Marc

Une nouvelle idée

je reprends certaines de mes propositions, dont une relayer et améliorée par Therry et je rajoute (en souligné) :

On ne peut charger une unité de "Cav Lég" que si on commence le mouvement dans les 15cm pour de la Cavalerie, 10 cm pour de l'Infanterie. On ne peut pas la charger par Iniative. Une fois contactée, on ne peut pas poursuivre une unité de "Cav Lég" sauf si on la prend sur le flanc ou l'arrière.

Carrément trop fort, votre unité de "Cav Lèg" n'aura pas besoin de l'Esquive à la WmA pour être une veritable savonette retardant l'avance des troupes ennemis.

Gilles

Les MV sont un peu avantagés par cela, car ils ne subissent pas la penalité de presence ennemie, necessaire pour charger une telle cavalerie. C'est un peu risqué mais pourquoi pas.

Marc

Du'n autre coté ils n'ont que 2 attaques !

Gilles

Ça me semble pas mal.