Et au commencement, il y eu... les questions...

Bonjour à tous

Comme dit dans ma présentation, je viens vous embêter un petit peu pour mes choix d’armées à WMA.
J’ai pu voir que grâce à l’extension, la période carolingienne pouvait plus ou moins être jouée (vikings, saxons, carolingiens) et cette période m’attire beaucoup (en attendant le supplément moyen-âge). Mais bien évidemment, il n’y a pas tout et notamment pas une armée qui m’attirerait en raison de la place importante qu’elle prend à l’époque (IXème siècle), il s’agit des bretons de Nominoë, Erispoë et de Salaün (Salomon).
Etant reconstituteur, j’ai fait quelques recherches ardues vue la période et mené une petite démarche dont j’aimerais vous faire part (tirée d’un autre de mes posts sur un forum de reconstit’):

Citation :

Je suis à la recherche de précisions sur l'armée bretonne de Nominoë et ses successeurs au IXème siècle au moment de la grande expansion vers l'est au détriment des francs.

Nombre de sources parlent des fameux cavaliers légers équipés de javelots virevoltant entre les marécages de Balon mais quelque part, je doute que l'armée soit uniquement constituée de ces cavaliers légers (bon déjà faut que je retrouve les effectifs engagés à Balon, ça peut aider), surtout à une ère où les cavaliers et fantassins lourds font foi chez les francs alors que la Bretagne "dépendait" (notez les guillemets) de l'empire de Charlemagne moins de 2 générations avant.

Du coup, je me suis posé la question de savoir de quoi héritait l'armée bretonne du IXème siècle. Ce n'est qu'une démarche personnelle mais j'espère que ça pourra en intéresser d'autres qui apporteront de l'eau au moulin.

Donc pour commencer et ne pas remonter trop loin (j'ai lu quelque part que les cavaliers de Nominoë étaient les héritiers des cavaliers gaulois soit 13 siècle avant...), l'immigration bretonne au V-VIème siècle (même s'il y avait présence bien avant) a du quelque part conditionner l'aspect militaire. En tant qu'héritiers de Rome, on pourrait penser à une forte proportion d'infanterie lourde et de fantassins multiusages mais visiblement, ça n'a pas plus eu de conséquences sur notre période que ça.

Quid alors d'où vient cette tradition de cavalerie bretonne (qui dure jusqu'au XVème siècle avec une chevalerie plus que fameuse et réputée) pour un peuple tourné vers la mer?

Hypothèse: nous savons que des Sarmates ont été installés en Armorique par l'empire au IVème siècle si je ne m'abuse afin de mater ces esprits agités que sont les armoricains. De plus, les Alains dévastent la péninsule au Vème siècle avec autorisation des restes du même empire pour mater ces mêmes esprits. Certains ethnologues vont jusqu'à affirmer que le facies des bigoudens viendrait justement d'un grand mélange ethnique avec ces peuples (bon là ça dépasse mes connaissances). Si on reprend cette hypothèse, ça suppose quand même un sacré mélange des populations et donc un bon impact des Alains en Armorique. Là on tient peut-être d'où vient la tradition de cavalerie (après pourquoi les javelots et pas les arcs, là je ne comprends pas -surtout que je suis bien meilleur archer que javelinier grrrrr).

Maintenant, entre le Vème et le IXème, il y a quand même 4 siècles d'affrontements quasi-constants avec les francs (mérovingiens puis carolingiens donc) et donc comme dans chaque guerre, un échange culturel guerrier. Est-ce que ça a eu un réel impact sur la formation de l'armée?


Donc après toutes ces questions et hypothèses, d'un point de vue purement stratégique, autant je n'ai aucune difficulté à imaginer une armée de cavaliers légers se défendant à Balon, autant j'ai un peu plus de mal à imaginer les mêmes vaincre avec facilité et en sous-nombre les francs pour étendre la Bretagne jusque dans le Cotentin et à Angers (donc sièges et batailles rangées en terrain inconnu). L'armée bretonne devait donc comporter d'autres types de combattants (notamment des cavaliers un poil plus lourd, de l'archerie et des fantassins) mais est-ce que quelqu'un aurait des sources là-dessus?

Voilà, j’espère ne pas trop vous embêter mais avant de me lancer comme il se doit à WMA, je voudrais savoir s’il est possible de reconstituer les batailles d’une période définie (à savoir le IXème siècle). Ce système m’intéresse en effet beaucoup plus pour refaire des affrontements d’une époque donnée que pour monter juste une armée.
Si nous arrivions à quelque chose avec les bretons, je pourrais monter quelque chose comme une armée franque (early franks) et une bretonne de Nominoë.
Merci de m’avoir lu !

Aller installer des Sarmates en Armorique pour mâter les Bretons au IVe siècle ?


Euh... Sont fous ces romains... Ca ne m'étonne pas qu'ils se soient pris des dérouillées face au Goths s'ils en étaient à s'occuper d'un problème tout à fait mineur en Armorique...

En ce qui concerne les affrontement Francs/Bretons, il ne faut pas oublier que Syagrius occupaient la Neursie au Ve siècle et faisait ansi une zone tampons entre les Francs et les Bretons ce qui conduisi à la bataille de Soisson en 486.

Quoi qu'il en soit, Charlemagne n'a jamais réellement conquis l'Armorique, les Bretons formant un peuple vassal (mais non soumis) comme les Croates, Serbes, Moraves et Vélètes...



edit :

on me souffle à l'oreillette que des Sarmates avaient été enrôlé par l'armée romaine pour lutter contre les Pictes et les Calédoniens vers l'an 184. Je retire donc ce que j'ai dis sur la folie légendaire des romains

En effet, du temps de Charlemagne, la Bretagne était un peuple plus ou moins "fédéré" mais sans plus, l'empereur allant jusqu'à créer les "MArches de Bretagne" (pays rennais, nantais et Mayenne) pour se protéger de ces tarés de Breton. Le comte le plus célèbre des Marches étant le fameux Roland...

Du coup, le problème mineur, euh là j'ai un doute et les sources attestent le contraire.
Déjà, au niveau romain, les révoltes des Bagaudes qui menèrent les romains à faire dévaster l'Armorique par les Alains remontèrent jusqu'à Orléans et là ça fait mal.

Ensuite, les affrontements entre Francs et Bretons sont innombrables et ont lieu très très fréquemment entre le VIème et le XIème siècle. La plupart des rois devant consacrer une part énorme de leurs efforts contre l'Armorique.
Car l'Armorique est riche (commerce maritime, agriculture florissante) et largement peuplée de guerriers efficaces (tradition celte au niveau de la proportion de guerriers par rapport à la population).

Pour la période dont je parlais, le IXème siècle, les bretons affrontent le petit fils de Charlemagne à savoir Charles le chauve qui passera tout son reigne à tenter de les calmer sans jamais y arriver. Et pour dire l'importance du problème, sous Salaün de Bretagne, cette dernière allait jusqu'à la presqu'ile du Cotentin et Anger dans ses frontières les plus orientales!

Du coup, je trouve qu'il manquerait quelque chose si je faisais des batailles du IXème sans armée bretonne, tu vois ce que je veux dire?

PS: sur le coup des saramtes en Armorique, je pense m'être planté d'un siècle, désolé

Citation :

Aller installer des Sarmates en Armorique pour mâter les Bretons au IVe siècle ?

Les Alains pour être précis. D'ailleurs ils ont laissés des traces car dans certains coins de Bretagne les indigènes ont les pommettes saillantes et les yeux légèrement bridés.

L'histoire des Alains est simple, en temps de paix relative, les romains ont eu ras le bol des excès des troupes basées dans la région d'Orléans, ils les ont conviés cordialement à aller exercer leurs talents en Armorique où ils se montrèrent à la hauteur de leur réputation.

Outre les Alains, il y eu aussi des garnisons Sarmates bien avant mais tu es largement dans le juste.

Tout ça ne m'aide pas beaucoup pour mon choix d'armée.

Pensez-vous qu'une liste puisse servir pour faire du breton ou qu'il faut en créer une comme vous le faite si bien?

Erdraug a écrit:

Pensez-vous qu'une liste puisse servir pour faire du breton ou qu'il faut en créer une comme vous le faite si bien?

Je ne vois pas trop. Il faudrait peut-etre definir en gros ce qu'on y trouvait comme type de troupes.
Pour la creation d'une liste, pas de probleme, il y a encore assez de trous pour y faire passer un troupeau d'

Marc

Alors, comme dit dans mon premier post, les sources parlent d'une armée composée dans son immense majorité (certaines disent entièrement) par des cavaliers légers de type javelinniers, expert en harcèlement et connaissant bien le terrain.

Pour le général Erispoë ou Nominoë, la règle du général celtibère me parait pas mal.

Par contre, je trouve ça léger et très peu probable qu'il n'y ai que du cavalier léger dans une armée qui a poutré du franc à ne plus quoi savoir qu'en faire. Même les huns ont une armée plus diversifiée.

J'ai donné des pistes dans mon premier post, qu'en pensez-vous?

Erdraug a écrit:

par des cavaliers légers de type javelinniers, expert en harcèlement et connaissant bien le terrain.

Cela ressemble à un mix de cavalerie legere et de tirailleurs montés.
En regardant la liste DBM correspondant, on devrait avoir une grande quantité de cav legere, et un peu de tirailleurs montés.
Il semblerait qu'il y ait aussi des cavaliers lourds avec chevaux partiellement caparaconnés (cav de choc).
Un chouia de tirailleurs a pied (-/2) et à peine plus de paysans. Mais c'est pas ça qui devrait remonter le niveau.
Il y a aussi des saxons deguisés, mais c'est negligeable, ainsi que des alliés possibles en vikings et francs.

Citation :

Par contre, je trouve ça léger et très peu probable qu'il n'y ai que du cavalier léger dans une armée qui a poutré du franc à ne plus quoi savoir qu'en faire. Même les huns ont une armée plus diversifiée.

Ca peut etre fort sans etre varié. C'est une armée qui aura du mal a combattre sur un champ de bataille fermé. Et là, les Huns sont plus forts.

Marc

En effet, du tirailleur monté me parait logique (et plus d'ailleurs que de la cavalerie légère vu les récits de l'époque (les lignes franques harassées de javelots sans jamais réussir à choper les bretons... vive l'esquive)

De même pour peut-être une unité de cavaliers lourds vue la tendance continentale à s'allourdir à cette époque.

Les wiki sur les batailles de balon http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Ballon
et de Jengland
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Jengland
sont très bien fait et retracent bien ce que j'ai pu lire dans des sources plus fiables.

Notamment la fuite de Charles le chauve qui fait dans ses braies... Pour que du texte franc arrive à écrire que leur roi s'est barré seul en abandonnant ses troupes, c'est que quelque part, il devait y avoir une raison...


Celà m'étonne par contre qu'il n'y ai pas un seul archer mais là je n'ai pas de données.

Et en terme de qualités de troupes, je suppose que les tirailleurs montés dépotent tout vu les récits de bataille mais comment ça se représente à WMA (je suis débuttant je le rappelle et j'ai pour l'instant fait plus de recherches historiques qu'autre chose)?

Par contre, j'ai vraiment du mal à comprendre comment ils ont pu arriver à gagner des sièges avec une telle armée

Gaffe avec le wiki, parfois, on tombe sur de belles âneries...
Surtout quand les sources ne sont pas référencées

En l'occurence là c'était pour donner un exemple facile d'accès, j'ai eu d'autres lectures qui confirment.

Mais je suis à fond d'accord avec toi!

Erdraug a écrit:

En effet, du tirailleur monté me parait logique (et plus d'ailleurs que de la cavalerie légère vu les récits de l'époque (les lignes franques harassées de javelots sans jamais réussir à choper les bretons... vive l'esquive)

Les deux types de troupes pratiquent l'esquive de la meme maniere. La cavalerie legere est plus puissante. Pour info, le hun est de la cavalerie legere. Une armée composée en majorité de tirailleurs montés ne pourra faire grand chose, surtout dans le cadre limité d'une partie.

Citation :

Et en terme de qualités de troupes, je suppose que les tirailleurs montés dépotent tout vu les récits de bataille mais comment ça se représente à WMA (je suis débuttant je le rappelle et j'ai pour l'instant fait plus de recherches historiques qu'autre chose)?

Peut-etre en jouant un peu avant te permettra de te faire une idée.

Citation :

Par contre, j'ai vraiment du mal à comprendre comment ils ont pu arriver à gagner des sièges avec une telle armée

En descendant de cheval?

Marc

Merci Marc pour tes conseils

Bon j'avais compris en lisant les règles que seuls les tirailleurs pratiquaient l'esquive!

Pour démonter pour faire du siège, ça me parait logique mais faut voir les effectifs, enfin c'est une autre problématique.

Et pour savoir si ce serait jouable de jouer breton IXème, il y aurait des figurines similaires à votre avis (dans la carolingien de chez MM par exemple)?

Bon, va falloir que je profite des vacances pour aller à Balon reconnaitre le terrain. Me manque les effectifs et je pourrai peut-être mettre un ordre de bataille interessant.

Erdraug a écrit:

Bon j'avais compris en lisant les règles que seuls les tirailleurs pratiquaient l'esquive!

C'est exact!
Il faut savoir qu'il existe, en tant que troupe, les tirailleurs à pied et les tirailleurs montés.
Mais il existe d'autres troupes qui ont la caracteristique speciale 'tirailleur': Infanterie legere, cavalerie legere, chameaux legers, chars legers.
Donc, si les tirailleurs à pied ou montés ont la carac tirailleurs, ils ne sont pas les seuls.

Marc

Pour compléter ce que dit Marc, voici ce que propose la liste DBM qui peut nous servir de base pour la construction de ton armée bretonne :

BRETON livre 3 liste 18 (de 580 à 1072 ap.JC)
cavalerie : 18 à 52 éléments
cavalerie légère : 8 à 26 éléments
tirailleurs à pied (javeliniers) : 0 à 6 éléments
hordes paysannes : 0 à 12 éléments
Les saxons déguisés en paysans ( de 0 à 6 éléments) n'apparaissent que sur la seule année 590 ap. JC

Cette liste peut avoir 2 alliés entre 843 et 888 ap. JC) :
- Vikings
- Francs carolingiens

Ce qui donne : un fort contingent de cavalerie lourde, pas mal de cav legers et un minimum de fantassins
Pour WMA, on pourrait le traduire : uniquement le nombre d'unités et les pts attirbués (et c'est bien sûr tout à fait discutable)

1 général 125 pts
- / 2 leader 60 ou 80 pts

cavalerie 3/- 80 pts (elle n'est pas de choc)
tirailleurs montés 1/4 40 pts
tirailleurs à pied -/1 30 pts
hordes paysannes -/2 20 pts
saxons déguisés -/1 50 pts

Sans compter les alliés pour lesquels, les listes WMA existent déjà.
Ils serait intéressant de la finaliser

D'après les textes, j'aurais tendance à dire que l'essentiel de la liste devrait être constituée de cavalerie légère comme le disait Madpax.

Avec à la limite, les plus hauts nobles en cavalerie un poil plus lourde genre sg 5+ mais soclée choc.

Pour les saxons déguisés, bof car Charles le Chauve utilise des mercenaires saxons envoyés par son frère de Neustrie contre les bretons d'Erispoë. Donc des deux côtés...

Au niveau alliance, les francs, c'est arrivé après que le royaume de Bretagne eu été reconnu, pour les Viking, c'est le deuxième plus gros souci des bretons à l'époque donc plutôt en face!

Et sinon, au niveau ennemis, les francs carolingiens, on prend des tardifs ou des primitifs? J'aurais tendance à dire des primitifs avec bien plus d'infanterie que l'autre liste.

Si c'est pour combattre les troupes de Charles le Chauve, alors la liste primitive n'est peut être pas la plus adaptée car elle représente surtout les troupes d'avant 800 : la coalition entre Eude d'Aquitaine et Charles Martel à la bataille de Tours (ou de Poitier selon les sources). Mais ce n'est pas le plus important, on peut jongler comme on veut, les figurines ne vont pas non plus varier considérablement...


Pour représenter des nobles en cavalerie, si ton idée est de les limiter en -/1 max, l'habitude à WMA est de prendre la troupe de base et de lui rajouter une attaque pour +10 points. Si tu veux mettre une cavalerie lourde svg 5+ et Shock, c'est un autre débat.

En tout cas merci beaucoup à tous, je trouve cette démarche très interessante et espère que ça vous plait aussi.

Sinon, je n'ai pas vraiment vu de scenarii pour refaire des batailles précises (avec terrain, effectifs, etc...), ce pourrait être une bonne idée non? Par contre il faudrait savoir combien d'hommes représentent une figurine et là, je ne connais pas beaucoup de règles qui sont précises à ce niveau là!

Sinon, dans la liste, on pourrait mettre en "personnage spécial" les rois de Bretagne avec une capacité représentant leur talent pour attirer leurs adversaires là où ils ne le veulent pas et à tendre des embuscade (comme le général celtibère je pense)?

Je ne sais pas si WMA a réellement la vocation de faire de la simulation si poussée...

Les scenarii, on peut les faire comme on veut de toute manière, tant que les deux partenaires sont ok.

Pour les généraux, encore une fois, l'habitude est de donner un bonus de commandement tant que l'armée a fait plus de perte que l'autre, ce qui peut ressembler à ce que tu dis, vu que les embuscades et autres, ne peuvent se faire qu'avec coordination et compréhension des ordres.


Enfin, pour ce qui est de la corélation homme/figurines pour refaire des batailles historiques, je ne sais pas si c'est réellement pertinent...

les 5/6 des batailles de l'antiquité n'ont jamais été équilibrées. Or quand on joue à WMA, WMF ou n'importe quel autre jeu, mis à part dans les campagne, chaque partenaire a à peu près la même chane de l'emporter...

Et puis sur quoi te bases-tu pour décrire les forces en présence d'une bataille rangée ? Sur les chroniqueurs de l'époque ? Déjà qu'entre les chroniqueurs des différents belligérants, ils ne sont pas d'accord et que les historiens actuels se fouttent encore sur la gueulle pour savoir le lieu exact de la bataille de Tours, je crois qu'on est pas sorti de l'auberge...

Je suis parfaitement conscient que ça déséquilibre le jeu mais faire des scenarii déséquilibrés est aussi interessant (pas dans un premier temps mais par la suite).

Après, en effet les chroniqueurs de l'époque se tapent dessus comme les historiens de nos jours. En recoupant, on peut avoir des approximations et finalement, WMA peut devenir un bon outil pour tester ces hypothèses.

Enfin, c'est une toute autre question!

j'apporte mon gravier à la discussion sur la cavalerie. Suite à nos débat avec Marc, j'en suis arrivé à la conclusion que ce qui différencie des cavaliers avec boucliers et javelots pour en faire de la cavalerie lourde non choc ou légère était leur doctrine d'emploi.

Ainsi la différence d'armement entre un cavalier léger carthaginois ( un numide pour être sec) et un cavalier gaulois se limite :
- à la dimension du bouclier (et encore)
- à la longueur de l'épée

mais surtout le fait que le gaulois est entrainé pour le cac (il possède des embryons d'étriers en cuir que l'autre n'a pas) et combat en rang plus serré que le numide même par temps froid. Donc le cavalier gaulois chargera, c'est le tic, quand le numide esquivera (un numide se met toujours à l'abri quand cela sent l'orage)

On peut donc avoir une cavalerie bretonne "moyenne" à la celtique même si son armement semble numide sous le crachin.

ilfiniol a écrit:

Et puis sur quoi te bases-tu pour décrire les forces en présence d'une bataille rangée ? Sur les chroniqueurs de l'époque ? Déjà qu'entre les chroniqueurs des différents belligérants, ils ne sont pas d'accord et que les historiens actuels se fouttent encore sur la gueulle pour savoir le lieu exact de la bataille de Tours, je crois qu'on est pas sorti de l'auberge...

Ils étaient 10 000 selon la police et 35 000 selon les syndicats...

Marc

[quote="evildead"]j'apporte mon gravier à la discussion sur la cavalerie. Suite à nos débat avec Marc, j'en suis arrivé à la conclusion que ce qui différencie des cavaliers avec boucliers et javelots pour en faire de la cavalerie lourde non choc ou légère était leur doctrine d'emploi.


J'acquiesce totalement à cette analyse, au regard des doctrines appliquées chez les turcs et un certain nombre d'armées de type "turcoïdes ou araboides" ( ne dites pas à un turc , sinon vous finnisez en kebbab avec tomate salade oignon harissa sauce blanche).

Typiquement, dans les armées ottomanes, le sipahi feudal est avant tout un tireur qui ne va au corps a corps qu'en fin d'affrontement et sous réserve que l' ennemi soit déja tres affaibli.
Pourtant nombre d'entre eux possède une lance ou des armes de corps, un bouclier et un cheval protégé ( voire bardé).. mais ce sont avant tout des tireurs montés.
A contrario, les sipahis de la Sublime Porte ( les quapukulu) , eux sont avant tout des troupes allant au cac .... bien qu'ils aient un arc.

De ce fait , alors qu'ils ont des armements ( offensifs ou défensifs) relativement similaires , les sipahis feodaux doivent être considérés comme de la cav lourde alors que les quapukulu pourraient être classés " shock".

Ma très humble contribution au schmilblick.

(La suite logique est aussi que certaines troupes légères pourraient être classées "shock": je pense aux Delis ou aux djanbazan turcs, a certains cavaliers légers hongrois, aux byzantins. .etc ... mais ce serait en faire des machines de guerre - ce qu'elles étaient - avec le risque de déséquilibrer le jeu).

L'équipement typique d'un cavalier "lourd" de l'époque comporte Broigne ou maille, bouclier lenticulaire, cervellière, lance et épée. Pas de caparaçon.

Pour un cavalier léger, on passe sur string à paillette au niveau armure, javelots et bouclier lenticulaire.

Une petite différence entre les deux donc.

Pour la cavalerie entre les deux et ben c'est entre les deux...
Quoiqu'il en soit, à part la haute noblesse, tout le monde utilise des techniques de cavalerie légère.

Après de nombreuses heures de lecture sur le sujet (et accessoirement le montage du costume qui va bien), je reviens sur cette liste avec quelques précisions.

Les sources (Ermold le noir) décrivent l'armée bretonne comme entièrement montée, ce qui semble attester l'archéologie vu el nombre de restes de chevaux qu'on a pu retrouver pour l'époque (plus en propostion que partout en Neustrie).
On est sur une société à base celtique où il est impensable que les non-nobles aillent se battre (sauf en cas d'extrême urgence) et tout noble doit entretenir un cheval et un armement de base (javelot, épée et bouclier).
A côté de ça, on a les proches du roi qui sont plus armuré à la franque grâce à leurs moyens plus élevés (maille, bouclier, lance, épée, cervelière). Ils n'utilisent pas encore la technique de la lance couchée.
Au niveau de l'efficacité de la cavalerie, je passe les sources en faisant l'éloge mais on peut préciser qu'à cette époque, les étriers se sont généralisés.

Je propose donc ceci:

1 général 125 pts
- / 2 leader 80 pts

Hauts nobles -/1 (+1 A) 90pts
cavalerie 2/- 80 pts
cavalerie légère 4/- 60 pts
tirailleurs à pied -/2 30 pts

Et francs et viking comme alliés (j'ai eu du mal mais j'ai trouvé des exemples où les bretons et les vikings s'alliaient pour taper du franc notamment à Brissarthe le 15 septembre 866)

Qu'en pensez-vous?
Ce n'est pas une armée très diversifiée mais je pense que c'est jouable.