Différence entre WMA et WMF?

Hello tous, et bonne année au passage.

Je viens de lire vos coms dans la section développement et autre, et je suis surpris de lire "WMA est mieux que WMF"

Je suis novice, et j'ai commencé une armée d'elfes noirs. Nous n'avons fait qu'une partie avec un pote, mais le système nous a paru simpa, et nous allons remettre le couvert tres bientot.

Ma question est donc: quelles sont les différences majeures entre WMA et WMF?

Et moi j'aimerais savoir quelle est la durée d'une partie moyenne de WMA par rapport à WMF à point égal ?
Merci

Differences entre les deux systemes (mineures ou majeures:
Unités:
Bien sur, pas de monstre (volants compris; exc les elephants) et de machine à WMA, pas de tirailleurs à WMF (difference majeure!!!). Les unités sont plus standardisées en historique, certaines troupes se retrouvant dans de nombreuses armées (hoplites, javeliniers legers, chevaliers).
Beaucoup de tireurs à WMA, alors que certaines armées à WMF n'en ont pour ainsi dire aucun. Les untiés à WMA ont moins de protection qu'à WMF, il faut attendre le moyen-age pour voir des unités tres lourdes en quantité, hormis quelques cataphractes en antique.
On peut dire qu'à WMA, certaines armées sont bourrées d'unités sans sauvegarde ou presque.

Commandement et ordres:
La portée du general est illimitée (WMF) ou de 100cm (WMA).
Pas de sorciers evidemment à WMA, mais des subordonnés (portée de commandement réduite à 20cm et bonus de +1 lors d'une gaffe).
WMA limite à 3 ordres consecutifs sur une meme unite/brigade alors que c'est illimité à WMF; mais comme les generaux sont moins bons à WMA, l'impact est mineur.
Malus de commandement si un ennemis se trouve dans les 20cm sur le flanc ou l'arriere.

Mouvement:
Leger detail dans les charges, sans reel impact sur le jeu.

Tir:
Les armes que l'on retrouve dans les deux systemes n'ont pas forcement les memes regles (champ de tir, effet sur l'ennemi, portée, etc.). Peu d'artillerie en antique, il faut attendre le moyenage pour les voir se repandre (et encore, c'est theorique). La difference majeure à mon avis est que toutes les armées WMA (et une bonne partie des armées WMM) ont des tireurs, parfois en quantité. Le tir a donc un impact plus important en historique, surtout quand il est couplé aux tirailleurs.

Melée:
Priorité au contact: A WMF, un element choisit qui il combat, quelque soit le contact. A WMA, il y a des priorités ce qui influe pas mal les combats.
Les tirailleurs peuvent parfois esquiver des charges, ce qui peut gener terriblement l'ennemi (difference majeure) alors que cela est impossible à WMF.
Les combats sont limités à 2 rounds par tour à WMA. Soit on arrete, soit on continue le tour suivant et l'ennemi peut alors renforcer cette melee (difference majeure).
Les soutiens sont calculés avant le retrait des socles pour WMA, apres pour WMF ( difference majeure).

Listes:
Une douzaine environ à WMF. En cumulant WMA et les supplement, on 75 listes. Il y en a plusieurs sur le site de Rick, et on peut en creer encore pas mal, notamment en age de bronze.

Armées:
D'un point de vue global, les armées WMA seront plus nombreuses que celles de WMF pour un budget identique. Pas d'objets magiques, de rares montures et pas cheres, peu d'unités cheres (parfois, à valeur egale, les unités sont moins cheres à WMA), voila qui permet aux armées WMA de deployer plus de monde à budget egal.

Temps de jeu:
WMF permet de jouer de plus gros budgets pour un meme temps de jeu par rapport à WMA. Pas de tirailleurs, moins de monde, des unités plus puissantes, des regles qui pardonnent moins, tout cela fait que si on peut faire une partie à 2000 points dans la soirée à WMA, on tendra plus à 1200 pour WMA dans les memes conditions.

Il y a surement d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit, mais ce sont les principales.
Quant à dire que l'un est mieux que l'autre, encore faut-il apprecier les deux mondes. A chacun de juger.

Marc

Merci beaucoup pour cet éclairage limpide.

Ca ouvre quelque peu les yeux sur le débat qui semble assez virulent...

Eulseb a écrit:

Ca ouvre quelque peu les yeux sur le débat qui semble assez virulent...

Pas virulent, car nous sommes entre gens de bonne compagnie.
Juste très animé car ce sujet nous tient à coeur.

Marc

Et c'est la tout le charme de ce forum

Gilles

C'est vrai qu'ici les débats ce font entre gentlemen. Pour s'en convaincre, il suffit de voir la tronche de mon avatar après quelques discussions cordiales.
Et on a jamais abordé les questions concernant la fraicheur de certains poissons.

Eulseb a écrit:

Je viens de lire vos coms dans la section développement et autre, et je suis surpris de lire "WMA est mieux que WMF"

Je suis novice, et j'ai commencé une armée d'elfes noirs. Nous n'avons fait qu'une partie avec un pote, mais le système nous a paru simpa, et nous allons remettre le couvert tres bientot.

Je pense qu'il fallait lire "WMA est encore mieux que WMF".

Arf...

Effectivement, tout le monde semble posséder un avis sur la question... mais le débat reste en gentlemen...

par contre, si à un moment ou un autre, vous arrivez à vous mettre d'accord sur des règles qui vous sembles abouties, n'hésitez pas à les écrire, avec des chapitres et tout le toutim, plutot qu'avec des # et des références chapitres...
car pour le moment, votre débat est du petit nègre pour un non initié....

Ca peut se faire.

Marc

La présentation de marc ne semblait pas sombrer dans mon sabir habituel

Il est certain que les propositions doivent être structurées mais par rapport à ceci :
風林火山
孫子
ce n'est pas la mort

Eulseb n'a pas tort, pour attirer des joueurs "novices", il faudra à terme un document clair et bien mis en page. Mais nous n'en sommes pas là, pondons déjà un document de travail pour les premiers tests.

Je ne comprends pas bien la démarche en fait : C'est pour pouvoir jouer les armées historiques mélangées avec les armées fantastiques ?

Ou "juste" pour récupérer les améliorations des différentes versions pour les réinjecter dans la version fantastique ?

barbarian a écrit:

Je ne comprends pas bien la démarche en fait : C'est pour pouvoir jouer les armées historiques mélangées avec les armées fantastiques ?

Ou "juste" pour récupérer les améliorations des différentes versions pour les réinjecter dans la version fantastique ?

C'est juste récupérer les éléments de règles de la version "historique" pour la partie "fantastique" afin d'améliorer cette dernière.

Je ne connais pas assez les deux systèmes pour pouvoir juger sur les règles, mais les principales différences ne viennent-elles pas de l'absence de magie, de monstres et de volants d'une part, et des règles de tirailleurs d'autre part ?
(plus les combats en 2 round max, qui rendent l'infanterie reine des champs de batailles)

Je suggère juste que les différences soient intrinsèques aux univers, et donc non-transposables ?


Yann

barbarian a écrit:

Je suggère juste que les différences soient intrinsèques aux univers, et donc non-transposables ?

Il y a un peu de cela mais c'est un peu plus compliqué en fait.

En effet WMF est plus brutal que WMA : soclage de la cavalerie, pas de limite en nombre de rounds de corps à corps, etc. Cela représente bien l'aspect épique d'un monde médiéval/fantastique. Mais force est d'admettre que la cavalerie est la reine du champ de bataille : une charge de cavalerie peut tout balayer devant elle et dans les parties à petit format (1000 points), une seule charge peut décider de la victoire. Les modifications apportées par WMA permettraient de limiter ce problème. Pour le côté épique, il reste les créatures et profils exotiques. Maintenant est-ce suffisant?
Le parti pris d'une extension fantastique pour WMA permettra de le dire sans pour autant jeter la confusion sur WMF qui reste un jeu à part entière complètement officiel et non "pollué" par un travail officieux.

Bonsoir à tous,

Le problème avec un tel post, c'est que je me sens obligé d'y mettre mon grain de sel.

Les règles de WMA ne peuvent malheureusement pas représenter la V2.0 de WMF, car elles inclues quelques points de règles adaptés à l'esprit historique du jeu et à nul autre. Je pense ici principalement au -1 aux ordres pour débordement.
Personne ne niera la pertinence de cette règle en historique, mais il n'en va pas de même en fantastique pour deux raisons majeures. D'une part parce que les armées sont moins populeuses qu'à WMA, d'autre part parce qu'il y a des unités volantes qui font des sauts de 1 mètre en un seul ordre.

Je suis donc réservé sur une version fantastique de WMA qui, globalement, consisterait à recréer toutes les listes d'armées à partir des règles de calcul données dans WMA... Un projet aussi passionnant que voué à l'échec tant les avis sur ce que doit être les armées sont divergents.
Certe il ne faut jamais stopper les bonnes volontés, mais de telles tentatives ont déjà eu lieu par le passé. En plus, qui accepterait de monter un tournoi ou une convention en se servant de ces listes non officielles... Je pose la question.

Je renvoie donc au topic ouvert récemment dans la section WMF/règles (voir https://warmaster-fr.niceboard.com/regles-f5/de-warmaster-vers-warmaster-ancient-t809.htm ). Pour mémoire, WMA contient les mises à jour de l'Annual 2002 sur les charges à WMF et apporte de nouvelles règles en combat pour l'infanterie. Or ces règles, nous les attendions depuis longtemps à WMF.
Si la réflexion de François concernant l'omnipotence de la cavalerie à WMF n'est que trop vraie, celle-ci se trouve fortement réduite par l'ajout des règles de combat et de soutien d'infanterie de WMA à nos parties fantastiques.

Enfin ce que j'en dit c'est pour faire avancer le schmilblick...

Bien à vous, bonne année & surtout bonne santé,
Niko

nikoporry a écrit:

Si la réflexion de François concernant l'omnipotence de la cavalerie à WMF n'est que trop vraie, celle-ci se trouve fortement réduite par l'ajout des règles de combat et de soutien d'infanterie de WMA à nos parties fantastiques.

Niko

Certes ceci demande quelques tests
mais n est ce pas l intérêt de ces "modifications" redonner un petit intérêt à jouer certaine unité de WMF et tenter de restreindre ces armées full cavalerie aberrantes que l'on voit fleurir par ci par là

je sais je dois croire encore au

Alain, on est tous d'accord sur ce point.
De nos points de vue persos, WMF est en perte de vitesse sensible vis à vis de WMA. Le jeu est moins interessant, il n'y a aucune tentative d'ameliorer le systeme (du moins, ce qu'on en voit), et WMA offre une plus grande richesse à tout point de vue.
Toute tentative de notre part d'accroitre l'interet de WMF sera surement interne à notre communauté.
Ceux qui veulent garder le corpus original de WMF n'ont pas de soucis à se faire. Les autres, comme nous, espereront surement une amelioration globale du systeme qui aura pour resultat de voir nos armées fantaisy sortir plus souvent du placard.

Marc

nikoporry a écrit:

Si la réflexion de François concernant l'omnipotence de la cavalerie à WMF n'est que trop vraie, celle-ci se trouve fortement réduite par l'ajout des règles de combat et de soutien d'infanterie de WMA à nos parties fantastiques.

Jouer sur une table couverte au quart ou plus par les décors c'est pas mal non plus (en plus de ce que tu dis), ça rajoute de l'intêret, les tables sont plus belles (enfin en principe), pas de règles supplémentaires qui cassent l'esprit du jeu /exeptions à retenir pendant le jeu...

madpax a écrit:

Alain, on est tous d'accord sur ce point.
De nos points de vue persos, WMF est en perte de vitesse sensible vis à vis de WMA. Le jeu est moins interessant, il n'y a aucune tentative d'ameliorer le systeme (du moins, ce qu'on en voit), et WMA offre une plus grande richesse à tout point de vue.
Toute tentative de notre part d'accroitre l'interet de WMF sera surement interne à notre communauté.

Je vois pas trop l'intêret (enfin si, mais bon) de répéter à tous bout de champ que WMF est nul, que WMA est cro cro cro bien en comparaison , la "richesse" de WMA (tu parles des centaines de listes d'armée insipides là ? ) se paye en simplicité et en rapidité.
Alors dire quelle est plus réaliste, ok, mais stop aux critiques gratuites, on verra après test comment elle s'adapte ou pas...

chsic a écrit:

Je vois pas trop l'intêret (enfin si, mais bon)

Oui ou non?

Citation :

de répéter à tous bout de champ que WMF est nul, que WMA est cro cro cro bien en comparaison , la "richesse" de WMA (tu parles des centaines de listes d'armée insipides là ? ) se paye en simplicité et en rapidité.

Oh la, je ne comprends pas du tout ce que tu dis.
Et toi, tu n'as pas l'air de comprendre ce qu'on dit.
WMF n'est pas nul. Le deroulement d'une partie est bien trop bourrine pour nous autres. On n'a pas l'impression d'avoir du temps pour reagir. L'infanterie doit se cacher comme des laches pour suvrivre à la deferlante de chevaleries.
Bref, un tas de petites choses qui font que WMA se joue plus que WMF, ça et le fait que WMA est plus tactique dans ses choix que WMF.
Quant aux centaines de listes d'armées insipides, je ne sais pas où tu es aller chercher cela.
D'abord, pas des centaines mais des dizaines. Et la majeure partie d'entre elles sont differentes des autres.

Citation :

Alors dire quelle est plus réaliste, ok, mais stop aux critiques gratuites, on verra après test comment elle s'adapte ou pas...

A de rares modifs, je ne vois pas où est le probleme.

Marc

madpax a écrit:

D'abord, pas des centaines mais des dizaines. Et la majeure partie d'entre elles sont differentes des autres.
Marc

Ouf encore heureux , pour le coup, je "taquinais" je te rassure

Au fait, je viens de me rappeler de deux differentes importantes entre les deux systemes, à l'avantage de WMA (pour le deuxieme, à l'avantage de l'infanterie).
Dans WMA, il existe le principe des charges et poursuite en soutien, qui n'existe pas a WMF.
En effet, si une untié charge ou poursuit un ennemi, l'unité qui se trouve en soutien arriere peu faire de meme. C'etait a la fois frustrant et pas realiste de ne pas lancer en initiative le soutien quand le premier rang partait à la ncharge (gné? pourquoi qu'y courrent?). Ou alors, apres le premier round, le rang de soutien restait betement statique quand le premier continuait le combat (gné bis, pourquoi qu'y continuent de courrir?)
La deuxieme difference, est que les unités en soutien comptent dans le combat à WMA. Cela a pour effet de reduire les reculs si la brigade d'infanterie perdait le combat, mais aussi de devoir detruire le second rang pour considerer avoir detruit tout ennemi dans le but de faire une avance.
On poursuit ainsi le second rang plutot qu'on avance dessus.

Marc

chsic a écrit:

Je vois pas trop l'intêret (enfin si, mais bon) de répéter à tous bout de champ que WMF est nul, que WMA est cro cro cro bien en comparaison , la "richesse" de WMA (tu parles des centaines de listes d'armée insipides là ? ) se paye en simplicité et en rapidité.
Alors dire quelle est plus réaliste, ok, mais stop aux critiques gratuites, on verra après test comment elle s'adapte ou pas...

Je rebondis sur la provocation taquine de Christophe : l'impression qui est donnée par les différentes discussions est en effet celle-ci mais ce n'est pas du tout le fond de la pensée des intervenants je pense.
D'où mon "WMA est ENCORE mieux que Warmaster". WMF est un excellent système mais il est certainement perfectible.