Ouah, ça fait peur!

Voila quelques impressions glanées sur la ML Historical-warmaster concernant les chaos teutoniques et une trad rapide apres chaque paragraphe:

Citation :

As mentioned by Matt I played Teutonic Army on Tuesday evening have
now had a chance to think about the result (an overwhelming Teutonic
victory with 11 Ottoman Turk units destroyed and the army broken
against three units Teutonic units reduced to 1 stand and about
another half a dozen loosing 1 element each. In terms of points
about 750 to 85.

Ce mail fait suite à une bataille Teuton-Ottoman (1500 points), avec pulverisation absolue de l'ottoman (une veritable tete de turc).

Citation :

Although the Ottoman players hadn't played a lot they didn't make any major or silly mistakes.

Et ce n'est pas la faute du joueur ottoman

Citation :

The army I fielded was:
1 General with Ulrich von Jurgingen upgrade
2 Magisters
3 units Teutonic Knights
2 units Light Cavalry
3 units Native cavalry
4 units Ordensdiener Spears
4 units Ordensdiener Crossbows all with Pavaisse
1500 points break point of 8

Tiens, pas de payous, mais c'est pas mal non plus. D'ailleurs, y'a rien a jeter chez le teuton, n'est-ce pas?

Citation :

The Infantry set up in the centre with 2 units of Teutonic knights, 2
units of Light Horse and 1 unit of native horse on the left and 1
unit of Teutonic Knights and 2 units of Native Horse on the right.

Centre d'infanterie, une aile de cavalerie forte, une autre plus 'faible'.

Citation :

Once both armies had set up the overall plan was to use the Ulrich
von Jurgingen upgrade to move the whole army to the left and
forward. The infantry would hold the centre, the right flank would
be refused while the cavalry on the left would launch a devastating
attack. Despite a few hiccups the plan worked and the Ottomans were
routed.

Le plan? On fonce dans le tas, en gros...

Citation :

My thoughts on the Teutonic Army are:

Maintenant, on règles les comptes.

Citation :

General upgrade, very nice, it allowed the whole army to manouver to
best advantage in the first turn, setting up the refused right wing
and massive attack on the left however at 10 points it's too cheap.

C'est genial, un upgrade de general pour rien et hop, teleportation Scotty!

Citation :

The Teutonic Knights are too powerful for the points, in the first
attack I rolled 36 dice against a single unit which simply
evaporated, this not only got rid 1 unit (3 after the follow up and
advance) it was a huge physiological blow to my opponent. Only two
lucky rounds by a combination of artillery and 2 archer units made
any impression on the knights, with both units eventually loosing 1
stand.

Les Teu-teu, les Teutons... la charge de chevalerie? Une peu comme un rouleau compresseur, mais en plus violent.

Citation :

The "Light" Cavalry is also too powerful, the ability to skirmish
away from heavy units and infantry combined with 12 attacks when they
charged home was devastating in the second half of the game after the
Knights had cracked open the flank.

Meme le leger, c'est du lourd.

Citation :

Crossbows and pavaise backed up by infantry are also very strong.
The crossbows -1 on armour saves is very nasty and the pavaise
counting as defended from shooting is very useful.

Les arbaletriers avec pavois? Pas cher et puissant...

Citation :

Overall the army seems too cheap for the amount of punishment it can both dish out and take, as for the question were the Teutonics this
good historically I'd have to say that I doubt it.

L'armée en general? Comme les unités en particuliers (qui a dit Bourrin?)
Comme moi, il doute du bien fondé de ces bourrinisation à l'extreme de l'armée. Je pense qu'un mythe entour ces chevaliers, jamais assez nombreux pour etre permis en illimité, pas assez puissants pour avoir resisté aux russes et lithuaniens, donc, d'ou viennent ces valeurs astronomiques?

Citation :

With regard to the points I'm going to get quite radical. I went
back to basics and considered the number of dice a player has to roll
ON AVERAGE to destroy a unit of shock cavalry with no armour (18), 6+
armour save (21), 5+ armour save (28) and 4+armour save (36). Unless
there is a flaw in my reasoning (no beyond the bounds of possibility)
it's obvious that increased armour is very points efficient,
especially if a unit has an extra hit as well.

Les regles de bases (qui meritent une revision) disent que chaque augmentation de stat de 1 points vaut 10 points (mais il y a des exceptions). Malheureusement, comme le dit l'intervenant (Dan), ca devrait plutot etre exponentiel. L'augmentation de l'armure couplé à l'augmentation des points de vie est tres puissant. Mais actuellement, ca ne coute que 20 points.

Citation :

There are several units of 6+ shock cavalry at 100 points which was a
very convenient a place to start. I then looked at the relative
increase in efficiency of 5+ and 4+ armour over the basic 6+ save.
This gave me a percentage increase in effectiveness which I applied
to the points cost for units with 3 hits per stand, then I did the
same for units with 4 hits per stand. The results are quite
illuminating and should for a basis for
discussion/argument/vilification or to be ignored completely :~

3 Hits, 3 Attacks, 6+ Armour Save = 100 points (Current cost as
base line)

3 Hits, 3 Attacks, 5+ Armour Save = 130 points

3 Hits, 3 Attacks, 4+ Armour Save = 170 points

4 Hits, 3 Attacks, 6+ Armour Save = 130 points

4 Hits, 3 Attacks, 5+ Armour Save = 170 points

4 Hits, 3 Attacks, 4+ Armour Save = 220 points

The cost of an extra attack seems reasonable at 10 and doesn't have
the same effect on the game as extra hits and improved armour does,
so I've left it at 10 points to give the final set.

4 Hits, 4 Attacks, 6+ Armour Save = 140 points

4 Hits, 4 Attacks, 5+ Armour Save = 180 points

4 Hits, 4 Attacks, 4+ Armour Save = 230 points

So would I be happy if my Teutonic Knights cost 230 points per unit?
No because I'd only be able to field 1 or 2 in an army but given
their power I think 230 points is a far more realistic "cost" than
155. It's also interesting to note that the original Chaos Knights
cost 200 points in the fantasy game and I always thought they were
too cheap.

Petits calculs qui montrent que les chevaliers teutons devraient couter un peu plus cher...

Citation :

So what are the possible implications for WM? Obviously none if you
ignore the above; especially as current points system works very well
for the first two books where only a couple of units have 4+ armour
and most have either none or 6+ armour.

Constattion: le systeme de calcul fonctionne quand la svg est égale à 6+ ou 5+...

Citation :

But with the new Medieval lists there's lots of armour, almost
everyone is wearing some and more troops are wearing more metal so
the anomalies seem more obvious.

... mais quand c'est les soldes dans le rayon boites de conserve, là, y'a comme un probleme.

Citation :

Finally the Crossbow and pavaisse special rules at 5 points each feel cheap and the Knight rule feels like it should cost something,
possibly 5 points otherwise they're getting their bonus attack for
free when compared to normal "shock" cavalry especially as there's no
downside to compensate like the up and down sides of the warband rule

Enfin, la combo arbalete et pavois pour 5 points chaque, ainsi que la regle de chevalier gratos, c'est bourrin vu qu'il n'y a rien pour compenser les avantages comme dans la regle de warband.

Bon, ben, vu comme cela (et ca ne fait que confirmer nos doutes et apprehensions), l'armée teutones est ultra-fumée, et je ne risque pas de la jouer de sitot. J'espere ne pas avoir à la boycotter non plus (il suffit d'eviter de jouer avec contre moi )

Marc

Ca confirme ce que tout le monde pense ici bas
Et ce message a été reçu comment sur la ML?

Vincent a écrit:

Ca confirme ce que tout le monde pense ici bas

Un autre intervenant (Matt Dower) ,avant que Dan a publié ce msg, avait deja commenté cette bataille a laquelle il a assisté. Il a bien sur pensé de meme, et a imaginer un affrontement entre du chevalier teutonique et de l'elephant indien. Bataille à l'avantage du teuton. Plus rapide, il chargera plus souvent. Son armure est meilleure que le bonus de charge. Et il coute 45 points de moins.

Citation :

Et ce message a été reçu comment sur la ML?

De la part des auteurs?
Par un silence assourdissant, pour l'instant.

Marc

c'est marrant, j'ai eu plus de chance avec une armée haut moyen age, je ne devrais pas me plaindre

Ben pour les prochains tournois en WMM on aura que des armées de Teutons.

C'est dommage parce que c'est une armée sympa qui draine un coté mythologique.

£oïc

Olrick a écrit:

C'est dommage parce que c'est une armée sympa qui draine un coté mythologique.

Ouaip, la liste aussi est mythologique...
Mais je pense qu'historiquement, ils n'etaient pas aussi forts que la liste le laisserait paraitre. Une armée de seconde zone, tout au plus. Bonne pour taper sur du paien, mais pas terrible en bataille rangée et surement pas capable de tenir la distance concernant les frais d'une guerre, par exemple. la religion peut expliquer certaines choses, mais pas d'avoir des chevaliers megapuissants alliés a des uber light cav.

Marc

Tout a fait d'accord avec toi, et qu'en pense Rick à ce propos.
En fait il ne leur manque que le 88L71 pour faire une bonne panzer division.
Est il prévu de modifier la liste ou faudra t il l'interdire en tournoi?
WMM est un excellent livre de règles mais je dois avouer que certains choix sont surprenant. en matière de choix des listes.

£oïc

Rick est conscient du probleme et il s'en occupe. Et je dois avouer que si les teutoniques sont le plus gros probleme, ils ne sont pas le seul. Et pas seulement dans le choix des listes.

Marc

Au fait en parlant de listes, mis a part le fait que le continent est largement ignoré, (Allemand, Flamand, Byzantin tardifs) quid des aztecs et autres emplumés. Sans verser dans les listes à la DBM, 3 pirogues et deux tirailleurs fronde sarbacane on aurait pût avoir au moins les principaux.

£oïc

bon, j' ia pas acheté le vouquin en question mais voial ma question : manifestement le teutonnique est d'un " bon" rapport qualité prix .. mauis qu' ne est il des autres listes médiévales ?

Un frnaçais G100ans ou un anglais , voire un condottiere va-t-il se fair emarcher sur la guele comme un gros turc a la con ?

Pcq c'est peut être tres déséquilibré dans une bataille Teuton vs Cav. léger mais qu'ne est il dans une bataille Teuton vs autre chevalier ?

et d'une bataille teuton vs macédonnien ( ou autre piquoïde) ?

A+

BVP
" Back Vrom Peyond"

Pour repondre à tes questions, il faudrait tester les differents cas de figure. Je ne risque pas de le faire dans un avenir proche.
Mais, on peut en ressortir dejà les choses suivantes:
- Le chevalier a l'air puissant (en plus c'est gratos), et le teutons a les pires de tous.
- L'anglais aura une foultitude d'archers, et l'avantage de bien les proteger pour uen partie d'entre eux, en plus c'est gratos.
- Si tu veux te faire chier dans une partie, joue avec/contre du hussite. Si tu trouves que ton armée hongroise est trop grosse à gerer, prends des war wagons, tu pourras alors oublier une partie de ton armée.
- Le turc c'est beau, plein d'options, mais ça tient pas face aux chevaliers.
- Le mongole, c'est apparemment pas cher.

Il y a cependant quelques armées sympa, mais nombreuses sont celles dont on n'a rien à peter ici, ou alors completement desequilibrées ou sans interet.
Avec deux livrets et des listes qui apparaissent regulierement sur le site de Rick, la periode couverte par WMA reste encore mon centre d'interet principal.

Marc

madpax a écrit:

- Le mongole, c'est apparemment pas cher.

j'espère bien .. reste à voir ce que l' on peut en faire .... ( l' armée est dans le tiroir, pas peinte mais en cours d' ébarbage ...

Finallement, est ce qu'on ne pourrais pas simplement considérer que la poule unique ( mixte) n'est pas pertinente et que c'est bien entre armée du même livre que l'on va jouer ...

Pcq le Teuton a l' air bien costaud ... mais aurais -t-il a cahce face à un piquier suisse ?

et le piquier suisse, peut il gagner vs un turc ou un mongol ?



Pcq si le teuton tue le turc, que le turc tue le suisse et que le suisse tue le teuton, on a le triangle parfait : chacun à son nemesis !

.". aura -t-il sa chance" .... fote de phrape, 1000 excuses !

Comme l'a dit Eric, le teuton, actuellement, c'est sale (je parle de la liste d'armée).
En (grande) partie par la liste elle-meme: Super chevaliers, super cavalerie legere, tres bonne infanterie, payous, tres bon comandement.
En partie parce que le combined arms est gratuit, ainsi que le bonus de chevaliers.
Peut-etre que le teuton ne peut faire grand chose face au suisse, mais j'en suis pas sur. Une charge de chevaliers sur la pique peut faire tres mal, et je ne parle meme pas de charge de flanc.
Quant au triangle, on n'a pas encore assez d'experience sur WMM pour donner un avis. Meme si nos suppositions sont plutot fondées et partagées.

Marc

rassurez moi quand même : un piquier suisse qui charge un chevalier ( même teuton) il aligne encore 3 fois plus de dés que le chevalier ?

Que nenni!
Si on travaille sur du 1 contre 1, avec des unités classiques (le piquier à 3 attaques et svg 6+, le chevalier a 3 attaques et svg 4+):
- Le piquier charge sur le chevalier: Cela fera 12 attaques (vs svg 4+) soit en moyenne 3 touches contre le chevalier, et 9 attaques (vs svg 6+) soit en moyenne 4 touches. Donc le chevalier l'emporte.
- Le chevalier charge le piquier: Cela fera 9 attaques à 5+ (vs svg 6+) soit environ 3 touches conte le piquier, et 9 attaques (vs svg 4+) soit environ 2 touches contre le chevalier. Donc le chevalier l'emporte aussi.

Bien sur, à prix egal, le piquier l'emporte à nouveau par le jeu d'un plus grand nombre d'attaques et d'un soutien.

Marc

Je parle d'un clash frontal: 4cm de chevaliers vs 4cm de piquiers ( y compris les soutiens en profondeur).

Euh, tu parles de quelle regles, là?

Marc

c'est vrai que le chevalier l'emporte, mais regardez les prix:
135 points pour 1 unité de chevaliers
140 points pour 2 unités de piquiers avec sauvegarde à 5+ (et non 6) pour la moitié des piquiers suisses

donc les piquiers devraient avoir plus d'attaques et s'en sortir un peu mieux quand même

Exact. A prix egal, les piquiers l'emportent. Mais si les chevaliers font une grosse charge contre autant de piquiers, les chevaliers l'emporteront. Par contre, meme en detruisant les piquiers, ils n'en sortiront pas indemne et il est probable qu'ils doivent passer plus de 2 rounds pour cela. Cela laisse le temps au reste de l'armée suisse de contrecharger.

Marc

oui. Les chevaliers ne peuvent se permettre de perdre un socle. Alors que les piquiers auront largement de quoi combler les rangs.
En gros: si la charge de chevaliers ne casse pas l'unité au premier tour de combat et doivent se replier, on peut pratiquement leur dire au revoir par la suite car ils seront débordés.

Bah voila ....

doivent pas être si monstrueux ou que ça , ces teutons !!

mais il doit effectivement être délicat de les castagner avec du numide ou du huns , voire même du turc ....

Maintenant , je reviens sur un point qui pourrait être pris en compte tres facilement par la regle.

Les troupes montées du moyen orient esquivaient les charges !

Paas con le gaaars, tu me dira..)

Ainsi , non seulement ils évitaient la bagarre face à des chevaliers mais en plus , ces charges incessantes dans le vide fatiguaient les chevaliers ...

Ne pourrais-t-on pas simplement considérer qu'un cehvalier ayant chargé et n'ayant contacté personne pourrait être consiédéré comme en désordre, ou fragmenté, ou je ne sais pas quel terme pendant le tour adverse suivant ? ( il récupérerait automatiquement de ce " désordre" à la fin du tour adverse/ début de son tour ? ) ( ou ils auraient un malus au combat ou à leur sauvegarde ou je ne sais quel autre " sanction"

il va de soit que ce serait alors le moment idéal pour la cavalerie "lourde" musulmoïde de charger ...

Me semble que cela représenterait bien l'effet de la fatigue et de la baisse d'éfficacité qu'engendre des charges infructueuses et le désordre qui s'ensuit?

( c'est peut être dans un autre endroit du forum que cela a sa place .. 1000 excuses d'avance )

BVP a écrit:

Bah voila ....

doivent pas être si monstrueux ou que ça , ces teutons !!

Ben si... Ils ont quand meme 4 attaques et une fois par partie, un bonus de charge. De 9 attaques, ils passent à 15.

Citation :

mais il doit effectivement être délicat de les castagner avec du numide ou du huns , voire même du turc ....

Ou a peu pres n'importe quoi.

Les troupes montées du moyen orient esquivaient les charges !

Paas con le gaaars, tu me dira..)

Citation :

Ainsi , non seulement ils évitaient la bagarre face à des chevaliers mais en plus , ces charges incessantes dans le vide fatiguaient les chevaliers ...

La regle en tient compte avec l'esquive. Par contre, si le chevalier charge accompagné d'un pote plus leger, c'est une autre histoire.

Citation :

Ne pourrais-t-on pas simplement considérer qu'un cehvalier ayant chargé et n'ayant contacté personne pourrait être consiédéré comme en désordre, ou fragmenté, ou je ne sais pas quel terme pendant le tour adverse suivant ? ( il récupérerait automatiquement de ce " désordre" à la fin du tour adverse/ début de son tour ? ) ( ou ils auraient un malus au combat ou à leur sauvegarde ou je ne sais quel autre " sanction"

Deja pris en compte dans les regles. Une fois qu'il a chargé, il ne peut plus rien faire avant son prochain tour.

Marc

madpax a écrit:

BVP a écrit:

Bah voila ....


Deja pris en compte dans les regles. Une fois qu'il a chargé, il ne peut plus rien faire avant son prochain tour.

Marc

mais il n' est pas franchement désavantagé: il combat tjs à pleine puissance si il est contacté par un adversaire ?

Le seul evenement definitif, c'est la perte de socle (ou le malus de commandement du au fumble, mais c'est tres rare). C'est ce que tu veux?

A la vitesse où se deroule une partie, la perte d'un tour, surtout à proximité de l'ennemi, peut avoir de graves consequences.

Marc