Macédoniens antigonides

Bonjour,

Je lance l'idée d'une proposition pour couvrir les règnes qui suivirent celui d'Antigonos Gonatas (le dernier en Macédoine à faire usage des éléphants et pouvant donc s'assimiler à la liste Pyrrhus).

La liste courrait donc de 239 (décès de Gonatas) à 168 (Pydna) BC sous les règnes de Demetrios II, Antigonos Doson, Philippe V et Persée.

Ces règnes marquent l'augmentation proportionnelle de la phalange et sont également les mieux documentés car contemporains (les deux derniers) de Polybe qui a écrit un ouvrage détaillé sur cette armée (qui ne nous est malheureusement pas parvenu) qu'on dû lire nombre d'écrivain postérieurs sur le sujet; et aussi par l'exploitation récentes de documents grecs sur le recrutement et de stèles représentant les soldats de l'époque.

Deux remarques techniques:

1) le terme "peltaste" est utilisé à l'époque pour désigner les soldats macédoniens d'élite de la phalange (!) qui portent un bouclier rond de taille moyenne appelé "pelte".
(Mais ce terme est parfois utilisé sans référence à l'équipement pour désigner des "mercenaires"...)

2) les Thraces sont des auxiliaires quasi permanents de l'armée macédonienne de l'époque et lui fournissent une infanterie qui "combat selon son habitude" mais qui semble solide et redoutée. Ils ont également 1000 cavaliers lourds et des éclaireurs ("podromoi").

La liste:

peltastes (appelés vétérans sur le site de Rick): 3 - 3 5+ (-/4) 70pts phalange (c'est l'élite de la phalange)
phalange: 3 - 3 6+ (4/-) 60pts phalange (chalkaspides et leukaspides)
archers crétois: 2 30 3 - (-/1) 40pts
infanterie légère: 2 15 3 - (2/6) 40pts tirailleurs (on peut y assimiler d'autres mercenaires)
tirailleurs: 1 15 3 - (-/4) 30pts tirailleurs (macédoniens et alliés grecs, thraces, illyriens, rhodiens, crétois en ordre dispersé... de tous poils)
cavaliers lourds macédoniens/thraces/Thessalien: 3 - 3 5+ (1/2) 80pts
Tirailleurs montés: 1 15 3 - (1/3) 40pts (origines variées)
général: 9 (1) 125pts
leader: 8 (-/1) 80pts
subordonné: 8 (-/1) 40pts
subordonné: 7 (-/1) 30pts


Options/upgrades:
La phalange "peltaste" (vétérans) peut être modifiée en "agema": 4 - 3 5+ (-/2)+10pts phalange
Un tirailleur monté peut être modifié en archer à cheval (thrace): 1 30 3 - (-/1)+20pts tirailleurs
Un tirailleur monté peut être modifié en tarantin: 2 15 3 6+ (-/1) +20pts tirailleurs (la nuance avec les autres tirailleurs montés est que les javelots sont remplacés par une lance et un javelot ce qui permet de combattre en tirailleur ou en bataille)
L'infanterie légère (thrace notamment) peut être modifiée en infanterie moyenne: 3 - 3 6+ (-/un sur deux) +5pts
L'infanterie légère peut être modifiée en infanterie légère thrace : 3 15 3 - tirailleur (-/2) +10pts
Roi de Macédoine: 9 1 +15pts (à la place du général)

Roi de Macédoine: les unités de phalanges à moins de 20 cm de l'ennemi ne subissent pas de malus d'ordre à condition que l'ennemi ne soit pas dans le flanc (l'arrière) ou que celui-ci soit couvert.

Cela représente l'agressivité de la phalange sur les ennemis frontaux à condition de ne pas se faire prendre de flanc. La phalange non tournée a la possibilité de passer un deuxième ordre assez facilement ce qui compense son défaut de souplesse dans la mobilité.

Comme ça on peut discuter...
N'hésitez-pas à réagir, la critique est toujours constructive...

Richard.

Richard a écrit:

agema à pied: 4 - 3 5+ 1/2 70pts phalange (c'est la garde de la phalange)

Je pense qu'elle devrait avoir 3 attaques, surtout vu son prix.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

agema à pied: 4 - 3 5+ 1/2 70pts phalange (c'est la garde de la phalange)

Je pense qu'elle devrait avoir 3 attaques, surtout vu son prix.

Exact. Première "coquille"!

Maintenant on pourrait maintenir les stats et la faire payer 80 points... à débattre.

Je corrige.

Richard.

Discussion très intéressante sur le sujet... ou autour du sujet.
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=38&t=7304&start=45

Richard

Interressant, cela rejoint un MP que j'ai envoyé à Marc récemment. La sarisse démontable permettant une utilisation diversifiée (je l'avais comparée aux cannes à pêche en bambou : on ajuste la longueur en fonction du besoin).

EDIT

En relisant tout le monde, une m'est venue.

Les troupes de l'agema 3/-/3/5+ ne correspondrait-elle pas au phalangiste initial, amélioration de l'hoplite. Dans ce cas la phalange de Phillipe et Alex conserve leur vulnérabilité de flanc mais est plus résistante
Le phalangiste 3/-/3/6+ représentant la forme décadente post raphia.

Reste le cas (option de bataille) où les phalangistes combattent avec sarisses courtes, soclage non choc et carac idem. Cela complique peut-être un peu

evildead a écrit:

Le phalangiste 3/-/3/6+ représentant la forme décadente post raphia.

336+ c'est la phalange d'Alexandre dans les listes...

J'ai relu les 2 articles sur Pydna dans une revue bien connue où une analyse des sources me semble avoir été bien faite et je n'ai pas du tout la sensation que les romains pensaient combattre des "décadents"...

evildead a écrit:

Reste le cas (option de bataille) où les phalangistes combattent avec sarisses courtes, soclage non choc et carac idem. Cela complique peut-être un peu

Oui, là le flou provient de l'usage des termes car "peltatste" peut avoir plusieurs sens:
fantassins léger (à la thrace... si j'ose dire ), plus généralement mercenaire de tout poil (et là, rien ne dit qu'ils soient forcément léger) ou encore soldat de la phalange portant le petit bouclier rond (la "pelte" n'étant plus en croissant à l'époque semble-t-il)...

Par contre, l'agema aurait combattu sans ses sarisses à Cynocéphale donc je penserais à mettre une option qui permette de la prendre comme infanterie légère "puissante" 3 15 3 - tirailleurs

Je supprimerais cette option pour les thraces (faut pas pousser et puis restons simples) tout en gardant dans la liste de base des fantassins légers et des alliés au bouclier en "forme de porte" pour compléter la ligne de bataille.

Richard

Voila, j'ai modifié la liste.

Au passage, j'ai ajouté une option tarantine (découverte en lisant une note sur les successeurs) et j'ai aussi ajouté un archer potentiel car, selon mes sources, les crétois auraient été de 800 à 3000.

Richard.

Par "décadent", je voulais dire moins manoeuvrant au niveau des sygtama, les taxis faisant foncer droit devant ou renter à Levallois ( la dernière pas évidente pour un voisin de Belgique voire un non parisien)

evildead a écrit:

Par "décadent", je voulais dire moins manoeuvrant au niveau des sygtama, les taxis faisant foncer droit devant ou renter à Levallois ( la dernière pas évidente pour un voisin de Belgique voire un non parisien)

Je pense toutefois avoir saisi la nuance!

Oui la manoeuvre n'est pas la force des phalanges.
J'ai déjà lu plusieurs fois que les sarisses d'Alexandre auraient été plus courtes et que lui non plus ne dédaignait pas utiliser ses troupes en mode "léger"...

Le mal que l'on a parfois à classer les hypaspistes vient peut-être de là: plusieurs fonctions selon les circonstances.

A Cynocéphale, ce sont les troupes rangées à droite qui auraient reçu l'ordre de poser les sarisses pour charger les romains dans un terrains "moyen". Or, à droite, c'est la place d'honneur, celle de "ceux qui marchent devant" = agema.
Il me semble plausible que ceux-là devaient être assez entraînés pour combrattre des deux façons...

Richard

Richard a écrit:

Par contre, l'agema aurait combattu sans ses sarisses à Cynocéphale donc je penserais à mettre une option qui permette de la prendre comme infanterie légère "puissante" 3 15 3 - tirailleurs

Je pense même qu'on devrait proposer dans l'option le choix de les prendre soit en infanterie légère "costaude" comme ci-dessus; soit en infanterie lourde lorsqu'ils agissent en ordre serré sans les sarisses.

Ils seraient 3-35+ tous ou aucun.

De cette façon, quelle que soit la vision que l'on ait de cette troupe, la liste la proposerait: à priori phalange sinon infanterie légère sinon infanterie lourde.

Richard.

Pour info hier benjamin a joué la liste comme elle est décrite dans le premier post.

De mémoire il a aligné :

Philippe V
2 leader

2 agema
4 phalanges
2 alliés
4 thraces
2 galates
1 cavalier galate
1 thessalien
1 tirailleur monté

Il a affronté mes Huns composés comme suit :

1 Général
1 Leader
2 subordonnés

10 huns
2 archers
10 germains

Le terrain était relativement bouché dans un coin ce qui a permit à Philippe V de se concentrer sur le centre et son flanc gauche. Cela a eu pour effet de m'empêcher de le contourner facilement.
C'est la première fois que je devais affronter des phalanges (d'habitude j'en joue avec mes séleucides) et j'avoue que voir 6 d'entre elles bien alignées face à moi c'est quand même impressionnant et on se demande comment on va pouvoir faire. Surtout qu'avec la règle de Philippe V leur permettant d'éviter tout repoussement est quand même un sacré avantage face à mes Huns qui sont là avant otut pour harceler l'ennemi et le désorganiser.
Si je l'emporte avec un faible écart et sans démoralisation de l'ennemi c'est grâce à une bonne réussite dans certaines de mes attaques et surtout d'avoir pu le désorganiser en sacrifiant (sans le vouloir dans un premier temps) des unités de cavaleries huniques. Mais la victoire n'est pas franche pour autant.

En tant qu'adversaire de cette armée je dirai qu'elle n'est pas si facile que cela à aborder car les phalanges ne craignent pas le tirs (sauf pour la destruction et là il faut concentrer le tir) par contre c'est intéressant à affronter puisqu'il faut trouver la clé pour arriver à la contourner comme il faut.

Voilà un tout petit commentaire concernant cette liste.

Richard a écrit:

Options/upgrades:
L'agema peut être modifiée en: 3 15 3 - tous -20pts tirailleurs (en remplacement de leur version "phalange")

Des tirailleurs à 3 attaques? Qu'est-ce qui le justifie?

Citation :

Un tirailleur monté peut être modifié en tarantin: 2 15 3 - 1 +20pts tirailleurs (la nuance avec les autres tirailleurs montés est que les javelots sont remplacés par une lance et un javelot ce qui permet de combattre en tirailleur ou en bataille)

Il manque la svg.

Marc

madpax a écrit:

Des tirailleurs à 3 attaques? Qu'est-ce qui le justifie?

Je ne les ai pas inventés, ils existent déjà dans la liste Lysimaque http://www.rickpriestley.com/
Si des thraces justifient cette valeur, de l'agema...!
C'est pour ça que je n'autorise plus cet upgrade pour les thraces et que je le fais passer à l'agema.
1) c'est plus logique
2) ça limite le nombre de tirailleurs "3"
3) si on les prends, on se passe des phalanges 5+

madpax a écrit:

Citation :

Un tirailleur monté peut être modifié en tarantin: 2 15 3 - 1 +20pts tirailleurs (la nuance avec les autres tirailleurs montés est que les javelots sont remplacés par une lance et un javelot ce qui permet de combattre en tirailleur ou en bataille)

Il manque la svg.

Exact.

Richard

Tarantins corrigés.

Richard.

Phags-Pa a écrit:

En tant qu'adversaire de cette armée je dirai qu'elle n'est pas si facile que cela à aborder car les phalanges ne craignent pas le tirs (sauf pour la destruction et là il faut concentrer le tir) par contre c'est intéressant à affronter puisqu'il faut trouver la clé pour arriver à la contourner comme il faut.

Voilà un tout petit commentaire concernant cette liste.

Merci beaucoup pour ce commentaire, je ne pensais pas voir des testeurs aussi prompts!

J'ai cherché une option permettant au chef de faire peser son courage sur l'attitude de la troupe.
J'ai hésité avec le "non repoussement" des phalanges mais

1) elles sont déjà fort peu souples - donc lentes à bouger dès que l'ennemi fait un pas de côté
2) la plupart sont 6+ et risquent néanmoins la perte d'un base face à un tir concentré
3) les autres unités n'ont pas ce bénéfice et la phalange risque de voir ses flancs bien nus si l'adversaire concentre ses tirs sur les flanqueurs...

Beaucoup d'auteurs semblent présenter cette phalange tardive inabordable de front pour de légions (et qu'y a-t-il de mieux?) donc je voulais donner une meilleure cohésion au "bloc phalange" qui se retrouve souvent en quinconce avec les tirs et donc incapable d'être efficace (car moins concentré).
Certes, elles ont perdu par "désordre" dans les rangs mais un désordre dû à la manoeuvre (Cynoscéphales) ou au terrain (Pydna) et non au tir... d'où l'idée.

Verrais-tu un "amendement" à cette règle ou la trouves-tu acceptable ?

Richard.

Richard a écrit:

Verrais-tu un "amendement" à cette règle ou la trouves-tu acceptable ?

Richard.

Perso les ayant affronté je ne trouve pas cette règle trop avantageuse. Certes elle l'est mais dans un premier temps il faut que Philippe reste quand même à 20 cm et cela restreint pas mal les possibilités de commander d'autre troupe ayant un besoin du Cdt à 9 de temps en temps, et puis dans un second c'est à l'adversaire de trouver une faille.

Il est vrai que j'avais beaucoup de tir, mais contre une armée plus "classique" il est évident que cen 'est pas le tir qui est prépondérant. Donc la règle est pas toujours avantageuse. elle ne sert du reste presque à rien contre les armées ayant une unité d'archer ou 2. Donc pour moi l'avantage est loin d'être démesuré. Il est tout à fait correct.

Maintenant ayant déjà joué les phalanges je dois avouer que j'aurai bien aimé avoir cette règle pour moi. Mais là aussi il existe des technique pour les protéger. Dans ce dernier cas on voit du reste moins les phalanges intervenir Je dirai même qu'elles le font en dernier recours quand le terrain est bien dégagé. Ce qui a mon avis ne représente pas l'activité des phalanges de l'époque (mais je ne suis pas historien loin de là).

Donc ne change rien à la règle, au contraire elle me parait tout à fait adapter.

Stéphane

Phags-Pa a écrit:

Perso les ayant affronté je ne trouve pas cette règle trop avantageuse. Certes elle l'est mais dans un premier temps il faut que Philippe reste quand même à 20 cm et cela restreint pas mal les possibilités de commander d'autre troupe ayant un besoin du Cdt à 9 de temps en temps, et puis dans un second c'est à l'adversaire de trouver une faille.

Je voyais bien les choses comme ça.

Phags-Pa a écrit:

Maintenant ayant déjà joué les phalanges je dois avouer que j'aurai bien aimé avoir cette règle pour moi.

Et moi donc, lorsque j'ai joué l'indien avec des phalanges je reculais autant que j'avançais.. et les bases commençaient à tomber...

Phags-Pa a écrit:

Mais là aussi il existe des technique pour les protéger.

Oui, j'avais aussi mis une "couverture" mais elle a dû évader à travers la phalange... test de cohésion et... pas de bol!

Phags-Pa a écrit:

Dans ce dernier cas on voit du reste moins les phalanges intervenir Je dirai même qu'elles le font en dernier recours quand le terrain est bien dégagé. Ce qui a mon avis ne représente pas l'activité des phalanges de l'époque (mais je ne suis pas historien loin de là).

Elles représentent le gros de l'armée chez certains successeurs, si on les réserve cela représente historiquement un refus de combat pour la journée... une non-bataille.

Phags-Pa a écrit:

Donc ne change rien à la règle, au contraire elle me parait tout à fait adapter.

Merci pour tes commentaires.

Richard.

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Des tirailleurs à 3 attaques? Qu'est-ce qui le justifie?

Je ne les ai pas inventés, ils existent déjà dans la liste Lysimaque http://www.rickpriestley.com/

Non non, ce n'est pas ce que je voulais dire, surtout qu'ils existent dans la liste des seleucides.

Citation :

Si des thraces justifient cette valeur, de l'agema...!

Les thraces passent à 3 attaques avec leur romphaia, meme si je me demande s'ils ne meritent pas de passer en plus lourd (infanterie moyenne)...
Quoiqu'il en soit, pourquoi pas, mais je me demandais simplement si l'agema etait si puissante que cela en version tirailleur.

Marc

Citation :

Les thraces passent à 3 attaques avec leur romphaia, meme si je me demande s'ils ne meritent pas de passer en plus lourd (infanterie moyenne)...

Les Thrace étaient des troupes d'élites dans leur catégorie. Un petit 6+ de save ne nuirait peut-être pas.

Ca ferait beaucoup pour du tirailleur. En apparté, si une armée thrace voyait le jour, je verrais pas mal de warband (avec tir à courte portée) dont une partie d'elite. Mais c'est une autre histoire.

Marc

madpax a écrit:

Les thraces passent à 3 attaques avec leur romphaia,

Oui, c'est ce que je pensais à leur sujet. J'avais permis cet upgrade dans une première mouture.
Cependant, si la version "tirailleurs de la garde" est prise pour l'agema, je trouve que leur statut leur vaut la valeur la plus haute.
Je ne voulais donc pas conserver cette même option poiur les thraces sinon la liste aurait pu avoir 3 unités tirailleurs à "3".

Personnellement, je pense que l'entrainement et la motivation valent plus que les éléments d'armement. Les thraces (fussent-ils "romphaïesques") des macédoniens sont des "mercenaires", l'agema est l'élite des macédoniens.

madpax a écrit:

meme si je me demande s'ils ne meritent pas de passer en plus lourd (infanterie moyenne)...
Quoiqu'il en soit, pourquoi pas, mais je me demandais simplement si l'agema etait si puissante que cela en version tirailleur.

Oui, l'option infanterie lourde me tente aussi... et j'ai mis ce choix. Plus je lis, plus le "flou" sur les capacités et l'armement exact de ces troupes est présent...
A Cynoscéphales, Philippe leur demande de combattre sans sarisse... ils les posent... et repoussent la légion!

Donc, en tirailleurs "costauds", il peuvent le faire litéralement grâce au repoussement (par le tir) et en infanterie lourde, par la charge soutenue (deux unités) mais là, leur front sera réduit...

Richard.

Pour en revenir à l'agema, je me demande (donc je vous soumets l'idée ) si, plutôt que 335+ phalange, on n'en ferait pas des 436+ phalange avec les options
- 3/15/3/- tirailleur ou
- 4/-/3/6+ infanterie

Cela reflèterait leur capacité supérieure au reste de l'armée tout en gardant leur protection inférieure à celle des romains...

Richard

evildead a écrit:

Les Thrace étaient des troupes d'élites dans leur catégorie. Un petit 6+ de save ne nuirait peut-être pas.

Oui, l'élite c'est l'option "3" attaques mais avec un 6+, je pense comme Marc que ça les rendrait bien "lourds" pour des tirailleurs et aussi... bien chers: ça ferait 60 points pour des 3/15/3/6+ tirailleur aussi cher qu'une phalange 6+ ou qu'une infanterie 5+...

Richard.

Richard a écrit:

Personnellement, je pense que l'entrainement et la motivation valent plus que les éléments d'armement. Les thraces (fussent-ils "romphaïesques") des macédoniens sont des "mercenaires", l'agema est l'élite des macédoniens.

Je suis d'accord, je trouve meme etrange que des guerriers armées d'une arme 'lourde' comme la romphaia soient des tirailleurs.

Marc

madpax a écrit:

je trouve meme etrange que des guerriers armées d'une arme 'lourde' comme la romphaia soient des tirailleurs.

Je suis du même avis, c'est une arme de corps à corps qui devait d'ailleurs être redoutée également par les cavaliers et qui a justifié, dans sa version dace (dacique?) l'emploi d'armures renforcées chez les légionnaires qui n'étaient, loin s'en faut, pas les moins protégés des fantassins...

Je suis aussi étonné de voir cette arme, montée sur un long manche, utilisée d'une seule main avec un thureos (bouclier long et encombrant) dans l'autre...?

Si ça ne tenait qu'à moi, je l'aurais imaginée en arme à deux mains (et hop, un bras, et hop, une tête... ) et sans bouclier... une sorte de
4/-/3/- infanterie...

Mais j'ai peut-être trop regardé Freddy quand j'était plus jeune...

Richard.