Macédoniens antigonides

Richard a écrit:

Je suis aussi étonné de voir cette arme, montée sur un long manche, utilisée d'une seule main avec un thureos (bouclier long et encombrant) dans l'autre...?

De memoire, dans la regle WRG 7eme edition, ce fantassin que j'utilisais avec mes macedoniens alexandre (tres efficace contre les elephants si ca recoit la charge sans derouter) avait la rompahai, et s'utilisait à deux mains. Rien ne me dit que le bouclier n'etait pas mis de cote au moment de la charge.

Citation :

Si ça ne tenait qu'à moi, je l'aurais imaginée en arme à deux mains (et hop, un bras, et hop, une tête... ) et sans bouclier... une sorte de
4/-/3/- infanterie...

Meme avec bouclier, ils n'auraient pas forcement de svg. Sinon, ce sont les stats des falxmen

Citation :

Mais j'ai peut-être trop regardé Freddy quand j'était plus jeune...

Richard.

Massacre à la romphaia, plutot?

Marc

Pour l'utilisation du coupe-chou thrace, il suffit d'avoir en tête les huscarls et autre vikings voire chevaliers médiévaux qui utilisaient la hache à 2 mains. Les types basculaient leurs bouclier en dorsal pour mieux cogner et cela faisait mal . On attribue à Godefroy d'avoir mis à terre cheval et cavalier d'un seul coup, je laisse de coté les 2 coupés en 2 ).
On peut penser que les thraces agissaient de même. Je n'ai jamais vu de falx mais les haches précitées, un machin d'1.50m de long avec un tranchant de 30cm à 50cm selon les modèles. Je me demande si les fauchards n'étaient pas une variante, peut-être plus armes d'hast

En fait c'est le statut de tirailleur 100% qui me semble En prenant une règle comme ADG, le Thrace est parfait pour occuper efficacement des terrains accidentés et éviter des cata à la pydna. A dBM aussi si mes souvenirs sont bons.

evildead a écrit:

Les types basculaient leurs bouclier en dorsal pour mieux cogner et cela faisait mal .

Je vois mais le bouclier des thraces n'était pas adapté à cette pratique...

evildead a écrit:

En fait c'est le statut de tirailleur 100% qui me semble

Rien ne démontre effectivement que tous les thraces sont des tirailleurs de même que leur cavalerie a bien comporté des unités lourdes.

Il serait peut-être cohérent de les présenter de base en tirailleurs 2/15/3 et de permettre un upgrade en infanterie lourde 4/-/3 sans protection pour une partie d'entre eux.

Dans ce cas, je ferais peut-être un upgrade de l'agema en tirailleurs à 2/15/3 "seulement" pour ne pas tomber dans une escalade des facteurs...

Et puis, après réflexion, je me dis que

- soit on a un facteur de combat élevé mais alors on ne se disperse pas => infanterie lourde

- soit on harcèle l'ennemi mais alors on n'est pas capable d'infliger des masse de baffes à des troupes en rangs serrés => tirailleurs "non boostés".

Qu'en pensez-vous?

Richard.

J'ai commandé le "Hatzopoulos" sur les antigonides. D'après mes renseignements, c'est l'ouvrage récent qui résume et reconsidère le plus complètement les armées macédoniennes tardives avec de "nouvelles perspectives" basées sur des découvertes récentes.

je vous tiens au courant et j'orienterai la liste en ce sens si nous sommes d'accord...

Richard.

Cavalerie modifiée, liste simplifiée.
Je m'attaque à l'infanterie...

Richard.

Bon, d'après mes informations, le terme "peltaste" ne désigne plus à la fin du IIIe et début du IIe siècle les même unités qu'au IVe siècle.

Le problème de confusion vient d'une traduction mécanique du terme grec en latin chez certains auteurs anciens.

En bref, à l'époque antigonide, les peltastes sont équipés
- d'un casque
- d'une armure (métal ou lin)
- d'un bouclier
- d'un glaive
- d'une sarisse

Ce sont des troupes d'élite macédoniennes qui comptent un effectifs de 5000 hommes comprenant l'agema des peltastes.

Les phalangites de la "ligne" sont divisés en deux groupes: les boucliers de bronze et les boucliers blancs.

L'infanterie légère est représentée par des alliés Thraces, Illyriens et Grecs.

Un corps d'archers crétois est présent.

Comme les thraces sont des porteurs de "thureos", je propose l'option de les passer en infanterie lourde.

Les recherches menées par Hatzopoulos l'ont conduit à découvrir que les Hypaspistes sont des "compagnons" toujours présents à l'époque antigonide et que leur équipement est proche de celui de l'hoplite lourd (une lance et non une sarisse notamment) mais avec un bouclier macédonien.
Toutefois, je ne sais pas s'il faut en représenter une unité dans l'armée WMA antigonide car on n'en parle pas en tant qu'unité constituée dans les batailles les plus célèbres.
Ils auraient pu constituer une sorte d'état-major et des gardes du corps autour du roi.

Richard.

Ah oui, j'oubliais, si personne n'a d'objection majeure, je transformerai la liste en fonction de mes "découvertes".

Pour la cavalerie, les thraces légers pourraient être des archers montés.

Richard.

Richard a écrit:

Bon, d'après mes informations, le terme "peltaste" ne désigne plus à la fin du IIIe et début du IIe siècle les même unités qu'au IVe siècle.

Exact. A Cynocephale, ce sont des piquiers.

Citation :

Comme les thraces sont des porteurs de "thureos", je propose l'option de les passer en infanterie lourde.

Je verrais plus des fantassins moyens.

Citation :

Ils auraient pu constituer une sorte d'état-major et des gardes du corps autour du roi.

Dans ce cas, en effet, ils n'ont pas lieu d'etre.

Marc

madpax a écrit:

Citation :

Comme les thraces sont des porteurs de "thureos", je propose l'option de les passer en infanterie lourde.

Je verrais plus des fantassins moyens.

Ok, on ne s'est pas compris: quand je dis "fantassins lourds", je pense "par opposition au fantassins légers ou aux tirailleurs". Donc pas forcément des 3/-/3/5+.

J'imagine que, par fantassins moyens, tu veux dire des 3/-/3/6+, ce à quoi je pensais en fait...

Donc ils pourraient alterner entre 2/15/3/- tirailleurs et 3/-/3/6+ en payant 5 points de plus pour la seconde option.

J'abandonne l'idée de légers à 3 attaques, ça devient "too much" avec les phalanges et une option archer à cheval...

Richard.

Voila, la liste est refaite.

En gros, plus d'infanterie moyenne de base mais la possibilité de tranformer 2 légères et les 2 galates si on le souhaite.

On peut prendre jusquà 3 phalanges d'élite.

La cavalerie peut avoir 2 lourdes et 3 tirailleurs dont 2 peuvent être modifiés (options).

Richard.

AMHA, tu peux pousser un peu au niveau du Galate, n'oublies pas que c'est une horde, et une horde de 2 plaquettes ça le fait pas! , en -/4 ça devrait bien passer, surtout que tu as des minima assez haut.

Richard a écrit:

Ok, on ne s'est pas compris: quand je dis "fantassins lourds", je pense "par opposition au fantassins légers ou aux tirailleurs". Donc pas forcément des 3/-/3/5+.

D'où l'utilisation des termes 'officiels' utilisés dans la regle pour eviter toute incomprehension. Le 3 3 5+ est du fantassin lourd, le 3 3 6+ est du fantassin moyen, etc.

Citation :

J'imagine que, par fantassins moyens, tu veux dire des 3/-/3/6+, ce à quoi je pensais en fait...

Exact.

Citation :

Donc ils pourraient alterner entre 2/15/3/- tirailleurs et 3/-/3/6+ en payant 5 points de plus pour la seconde option.

En oiption, oui, pourquoi pas. Peut-etre en tout ou rien...

Citation :

J'abandonne l'idée de légers à 3 attaques, ça devient "too much" avec les phalanges et une option archer à cheval...

En soi, cela ne me choque pas, vu qu'ils existent chez les Seleucides et Lysimaques (mais c'est un peu normal chez eux) et en petite quantité.

Marc

madpax a écrit:

[D'où l'utilisation des termes 'officiels' utilisés dans la regle pour eviter toute incomprehension. Le 3 3 5+ est du fantassin lourd, le 3 3 6+ est du fantassin moyen, etc.

Ouille, pas sur la tête je ferai plus

R.

madpax a écrit:

Citation :

Donc ils pourraient alterner entre 2/15/3/- tirailleurs et 3/-/3/6+ en payant 5 points de plus pour la seconde option.

En oiption, oui, pourquoi pas. Peut-etre en tout ou rien...

Je ne suis pas pour, car cela permet de représenter les légers "qui combattent selon leur habitude" soutenus par des unités équipées de romphaia.

Richard.

madpax a écrit:

Citation :

J'abandonne l'idée de légers à 3 attaques, ça devient "too much" avec les phalanges et une option archer à cheval...

En soi, cela ne me choque pas, vu qu'ils existent chez les Seleucides et Lysimaques (mais c'est un peu normal chez eux) et en petite quantité.

C'est vrai, ils existent ailleurs. Mais justement, cela nuance les listes: l'antigonide est "célèbre" avant tout pour sa phalange. Elle est soutenue, certes, mais pas avec la variété du séleucide ni la quantité et les puissance des troupes légères de Lysimaque.
En conséquence, j'en suis revenu aux 2 attaques.

Richard.

Giles a écrit:

AMHA, tu peux pousser un peu au niveau du Galate, n'oublies pas que c'est une orde, et une orde de 2 plaquettes ça le fait pas! , en -/4 ça devrait bien passer, surtout que tu as des minima assez haut.

Sur le fond, je suis d'accord. Les Galates pourraient même être 20.000!
Mais je pense qu'il n'est pas souhaitable d'avoir une armée à dominante ni même à minorité importante warband. Je dirais que si on veut une armée de successeurs avec plus de warband, on peu choisir le séleucide.

Il me semble aussi que, si l'alliance avec les galates doit être représentée, on peut le faire en "véritable" alliance comme la règle le suggère (deux généraux en chef, deux armées...) sinon, je préfère qu'ils soient limités.
Et puis, -/2 à 2000 points ça fait 4!

Richard.

Pourquoi ne pas prévoir du thrace 3/15/3/6+ non tirailleur (0/1ou 2) qui accompagne des troupes plus légères .
En fait on se heurte à deux inconnues: la tactiques de combat et l'équipement réel des troupes affectées à l'application de cette tactique

Je constate que les fantassins moyens sont un vrai casse-tête pour les règles.

evildead a écrit:

Pourquoi ne pas prévoir du thrace 3/15/3/6+ non tirailleur (0/1ou 2) qui accompagne des troupes plus légères .
En fait on se heurte à deux inconnues: la tactiques de combat et l'équipement réel des troupes affectées à l'application de cette tactique .

Ce n'est pas idiot en regard de la tactique de combat des thraces mais j'y vois deux objections:

- les thraces qui seraient "promus" infanterie moyenne seraient ceux qui sont équipées d'armes de corps à corps et non de jet (d'où l'idée de ne pas obliger un choix du genre tous/aucun d'ailleurs);

- si les thaces peuvent être 3/15/3/6+, pourquoi pas les espagnols, les auxiliaires du romain impérial,... et surtout, pourquoi pas des légions 3/15/3/5+

Eh bien je pense que le tir de proximité des troupes en ordre dense est compris dans leur facteur (élevé) de combat. Si les légers... tirent à 15 cm, ce n'est pas la portée de leurs armes mais le fait qu'il se dispersent pour les lancer et sont donc "loin" du noyau de leur unité.

evildead a écrit:

Je constate que les fantassins moyens sont un vrai casse-tête pour les règles.

Je n'ai pas compris ta remarque, peux-tu développer stp?

Richard

Citation :

evildead a écrit:
Je constate que les fantassins moyens sont un vrai casse-tête pour les règles.

Je n'ai pas compris ta remarque, peux-tu développer stp?

C'est une généralité. A dBM c'était abstrait et peu différencié. Avec l'Art de la guerre, les troupes sont plus différenciées mais leur manière de combattre uniforme donc pas de différence entre un moyen léger qui a plutot tendance à harceler et un moyen lourd qui va plutot au CaC.

A WMA, on essaie de construire en fonction de l'interprétation que l'on fait des paramètres attribués aux unités (j'avais fait la même analyse concernant les francs et les gépides).

Giles a écrit:

AMHA, tu peux pousser un peu au niveau du Galate, n'oublies pas que c'est une orde, et une orde de 2 plaquettes ça le fait pas! , en -/4 ça devrait bien passer, surtout que tu as des minima assez haut.

En même temps, après réflexion et, comme tu dis, vu le niveau des minima, ma remarque précédente se justifie très moyennement donc, je n'y vois finalement pas d'objection.

Je modifie en -/4

Richard

evildead a écrit:

A WMA, on essaie de construire en fonction de l'interprétation que l'on fait des paramètres attribués aux unités (j'avais fait la même analyse concernant les francs et les gépides).

C'est vrai, il faut faire des choix. Avec le tir, l'infanterie moyenne serait fort puissante (notamment plus que les alae) ce qui rendrait (je pense) le jeu de l'ennemi romain fort complexe (il manque déjà fort de troupes montées).
Je pense donc garder la version 3/-/3/6+.

Considère-t-on cette liste comme "correcte"? Je ne vois plus d'intervention depuis plusieurs semaines...

Richard

A priori, RAS.

Marc

Ok. Je mets ça "au net" dès que possible!

Richard

Un petit retour sur le sujet:
vu la difficulté rencontrée par les macédoniens pour concrétiser leurs alliances ponctuelles avec les galates, j'ai transformé ceux-ci en "non fiables".

Ils récupèrent donc toutes les règles warband (ce qui incitera à les jouer en brigade ce qui semble plus logique pour l'époque).

J'ai aussi coté "non fiable" leur version hellénisée.

Voila donc un allié mon évident à manier (faut-il le choisir?) mais aussi moins cher - rien n'est parfait dans ce monde (antique ).

Richard

Un second retour...

Je fut d'abord surpris par l'option de Rick concernant le RR avec des alliés ne commandant que leurs troupes et commandés par leurs seuls chefs...

Mais si je rebondis sur cette vision des choses, les macédoniens tardifs ne devraient-ils pas avoir des alliés subordonnés pour commander les contingents séparés comme les galates ou peut-être même les thraces...?

Richard.