Macédoniens antigonides

evildead a écrit:

Citation :

Les thraces sont très présents notamment les Odryses et les Agrianes

Où trouve-t-on ses derniers dans ta liste ? Les agrianes étaient particulièrement coriaces - à arbeles, ils contiennent la cav la perse avec un peu de soutien des cav moyens

Agissant en ordre dispersé et équipés, notamment, de javelots, ils sont compris dans l'infanterie légère et/ou les tirailleurs à pied.

Je dois modifier qqchose à ce sujet?

Richard.

Attention pour l'instant tu as un mini de 635pts,(795 avec 2 leader) il restera peu de pts pour diversifier l'armée. Mets peut-être l'Agema en option des phalanges pour alléger la facture.

Giles a écrit:

Attention pour l'instant tu as un mini de 635pts,(795 avec 2 leader) il restera peu de pts pour diversifier l'armée. Mets peut-être l'Agema en option des phalanges pour alléger la facture.

C'est vrai, c'est beaucoup.
Je revois ça.

J'ai aussi reçu une remarque sur mon option "meneur d'hommes" jugée par certains trop puissante contre une armée de tireurs...

J'ai pensé à une version "light" ou cette option deviendrait "un dé de repoussement en moins pour la phalange" mais sans contrainte de distance avec le général: 15 points.

Richard.

Giles a écrit:

Mets peut-être l'Agema en option des phalanges pour alléger la facture.

Je l'ai carrément ôtée des obligatoires car je voulais conserver les 4 phalanges de base représentant les boucliers blancs et les boucliers de bronze.

On est à 565 de base.

Richard.

Après nouvelles réflexions et recherches, je pense que le commandement standard (général + 2 leaders) n'est pas le plus approprié pour représenter celui de cette armée.
La présence de contigents étrangers (thessaliens, thraces...) commandés par leurs chefs (parfois) me fait plutôt choisir un mix leader/subordonnés.

Donc je n'ai gardé qu'un leader 8 et j'ai remplacé l'autre par deux subordonnés: un 8 et un 7 car cette armée n'a pas forcément la réputation de fonctionner sur une tactique supérieure.

Richard.

Toujours dans l'optique d'un plus grand consensus (ma liste n'est pas débattue qu'ici ), j'ai une proposition alternative pour "meneur d'hommes".

Je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que la phalange ne sera intimidée par rien tant qu'elle pourra avancer vers un ennemi situé sur son front.

Le bonus pourrait alors être:

- si la phalange n'a pas d'ennemi dans le flanc à 20 cm ou moins
- ou si son flanc est couvert

=> elle n'est pas pénalisée par le malus d'ordres "-1 pour ennemi à 20 cm ou moins".

Cela remplacerait le moindre repoussement au tir actuellement proposé.

Richard

Sauf avis contraires, suite à mes discussions "externes", je bloque comme ça.
Je reviendrai après les tests mais... je dois encore peindre l'armée maintenant.

Liste mise à jour.

Je reviens à nouveau sur la liste.

Une relecture plus approfondie des mes sources révèle que les peltastes (phalangites d'élite) qui comptaient parmi eux l'agema des peltastes avaient une formation et une discipline plus poussée que le reste de la phalange.

Par ailleurs, l'agema des peltastes est données comme les successeurs des hypaspistes.
Ils combattaient comme phalangites mais servaient de gardes pour le roi équipés de lances plus courtes (non utilisées au combat).

Par analogie avec les listes de successeurs, je trouve logique de distinguer ces deux niveaux dans une unité (peltastes) qui comptait 5000 hommes.

Je transforme donc ma liste en conséquence en précisant que les phalanges sont divisées en
phalange classique: les chalkaspides et leukaspides
phalange d'élite: peltastes
phalange de la garde: agema des peltastes - agema

Donc je crée un niveau de plus dans la phalange qui est l'arme centrale de cette armée (voir premier message).

une idée pour rester cohérent avec les listes successeurs,
rajouter en option la cavalerie en choc pour 30pt, ce n'est peut-être pas historique, mais en cas d'affrontement avec une liste classique, il ne faut que les antigonides soient désavantager.

Giles a écrit:

une idée pour rester cohérent avec les listes successeurs,
rajouter en option la cavalerie en choc pour 30pt, ce n'est peut-être pas historique,

Je ne sais pas si c'est cohérent si ce n'est pas historique...

Citation :

mais en cas d'affrontement avec une liste classique, il ne faut que les antigonides soient désavantager.

Le sont-ils?
Il faudrait plusieurs tests pour le dire.
Les macédoniens d'Alexandre et leurs successeurs sont parfois bardés de cavalerie de choc et s'en servent pour tenter d'emporter la partie. C'est plutôt historique.

Les macédoniens antigonides font reposer tout le poids de leur armée sur la phalange.
Ce n'est certes pas l'unité la plus souple du jeu (loin s'en faut) mais pour pouvoir l'utiliser comme fer de lance, j'ai créé l'option "meneur d'hommes".

Elle permet à la phalange allant tout droit de charger à 40 cm à l'aide d'un deuxième ordre à 8!
Comme chez le romain républicain, la cavalerie sert essentiellement de couverture et non de marteau.

Je pense que c'est jouable car j'y suis arrivé plusieurs fois avec le romain grâce à l'option Scipion: les légions mènent l'attaque, les tirailleurs couvrent une aile, la cavalerie couvre l'autre (en gros).

Comme les manipules, la phalange une fois au contact doit prendre un ascendant décisif.
Étant donné qu'en charge ou en poursuite elle n'est pas pénalisée, la phalange devrait mener le boulot à bien autant que les légionnaires de Scipion...

Je retiens toutefois ta proposition au cas où je me serais trompé dans mon appréciation.

Salut,

Citation :

Une relecture plus approfondie des mes sources révèle que les peltastes (phalangites d'élite) qui comptaient parmi eux l'agema des peltastes avaient une formation et une discipline plus poussée que le reste de la phalange.

Par ailleurs, l'agema des peltastes est données comme les successeurs des hypaspistes.
Ils combattaient comme phalangites mais servaient de gardes pour le roi équipés de lances plus courtes (non utilisées au combat).

Par analogie avec les listes de successeurs, je trouve logique de distinguer ces deux niveaux dans une unité (peltastes) qui comptait 5000 hommes.

Je transforme donc ma liste en conséquence en précisant que les phalanges sont divisées en
phalange classique: les chalkaspides et leukaspides
phalange d'élite: peltastes
phalange de la garde: agema des peltastes - agema

Etant un fan de l'armée d'Alexandre et des successeurs, voici ce que j'ai compris des peltasts :

Au temps de Philippe 5 de macédoine, les peltasts étaient un corps d'infanterie lourde d'élite mais différent de la phalange en ce sens ou ils n'avaient pas de sarrisse mais une longue longue (comme celles des hoplites), avec le bouclier un peu plus large que le bouclier traditionnel macédonien (70 cm de diamètre), un linothorax (armure de cuir bouillie) ainsi qu'un casque.
La formation pouvait se mettre en ordre serré (mais moins que la phalange) ou plus lache.

Ils sont les descendants des "hypaspistes", les porteurs de boucliers de l'armée d'Alexandre dont le but était de faire le lien entre la phalange et la cavalerie.

Alors, on ne sait pas exactement si les porteurs de boucliers étaient de la phalange ou de l'infanterie lourde plus mobile (peut-être qu'ils ont pu adopté les deux formations en fonction des besoins et des batailles)

L'armée antigonide disposait d'un corps d'élite de peltasts : l'agema et combattaient comme les hypaspistes d'Alexandre.

Alors biensur, on est à warmaster, on joue en 10 mm et pas en 28 mm,
faut-il prendre ma réponse en compte ?

Voili, voilu

Nikko

nikko a écrit:

Au temps de Philippe 5 de macédoine, les peltasts étaient un corps d'infanterie lourde d'élite mais différent de la phalange en ce sens ou ils n'avaient pas de sarrisse mais une longue longue (comme celles des hoplites),

Je n'ai jamais lu cela. Peux-tu me donner ta source, je serais très intéressé de la consulter.
Quant à l'usage d'une lance, elle est supposée dans les services de garde, d'escorte,... mais pas sur les champs de bataille.

Citation :

avec le bouclier un peu plus large que le bouclier traditionnel macédonien (70 cm de diamètre),

Le bouclier des phalangites est évalué entre 63 et 75 cm selon les différentes découvertes. Il est donc bien difficile de savoir ce que pouvait être un bouclier un peu plus large.

Citation :

un linothorax (armure de cuir bouillie) ainsi qu'un casque.

Le linothorax n'est pas en cuir mais en lin, dont les couches sont collées et cousues.

Citation :

La formation pouvait se mettre en ordre serré (mais moins que la phalange) ou plus lache.

Le "diagramma" semble définir un seul type d'entrainement chez les macédoniens. Il commence dès 15 ans mais est réellement approfondi entre 18 et 20 ans (éphèbes) grâces aux épreuves sportives en relation avec l'endurance et le combat.
Je ne connais pas de formation différente de la phalange qui pouvait elle-même opter pour une formation serrée ou très serrée (boucliers en contact). Mais ces différences étaient pratiquées par toutes les phalanges de piquiers.

Citation :

Ils sont les descendants des "hypaspistes", les porteurs de boucliers de l'armée d'Alexandre dont le but était de faire le lien entre la phalange et la cavalerie.

C'est ce que certains auteurs ont avancé en se basant sur la position à droite de ces unités mais sans démontrer que ce n'étaient pas des phalanges car c'est aussi la position d'honneur.
La déduction du lien a peut-être été faite car en étant à droite, les peltastes étaient forcément près des cavaliers de l'aile.

Citation :

Alors, on ne sait pas exactement si les porteurs de boucliers étaient de la phalange ou de l'infanterie lourde plus mobile (peut-être qu'ils ont pu adopté les deux formations en fonction des besoins et des batailles)

Il y a là quand même une contradiction: une infanterie lourde n'est pas plus mobile.
Jamais une phalange hoplitique ne pourrait courir derrière la cavalerie pour établir un lien avec le reste de l'armée.

Citation :

L'armée antigonide disposait d'un corps d'élite de peltasts : l'agema et combattaient comme les hypaspistes d'Alexandre.

Probablement, oui. Mais il semble de plus en plus certains que ces hypaspistes étaient des phalangites sur le champ de bataille. Il sont décrit comme portant des boucliers d'argent chez Alexandre et seront renommé argyraspides chez ses successeurs où l'on a établi qu'ils combattaient comme phalangites.

Citation :

Alors biensur, on est à warmaster, on joue en 10 mm et pas en 28 mm,
faut-il prendre ma réponse en compte ?

Bien sûr, pourquoi pas?

Salut,
Il semble que je sois tombé sur un agrégé d'histoire..... je vais me faire démonter !!!!!!!

Bon alors, pour ce qui est de mes sources....et bien j'ai lu un article dans le magazine Prétorien n°10 sur les peltasts de Philippe 5 de Macédoine.
Les ouvrages sitées en référence sont :
Bourov A.S. les forces armées et la politique militaire de la Macédoine dans les années 70-20 du IIIème siècle avant JC (Thèse d'histoire, université de Moscou, 1996)
Walbank F.W. a historical commentary on Polybius Vol 1 Oxford 1957
Walbank F.W. Philip V de Macédoine, Hamden Conn., 1967

Sinon, concernant les hypaspistes, le livre de Duncan Head du wargames research group publication "Armies of the macedonian and punic wars" p 107.

Concernant le lien entre la phalange et la cavalerie, et bien, les grecs ont inventés des hoplites "allégés" ekdromoi pour contrer les peltasts thraces qui harcelaient la phalange durant des campagnes militaires en Thrace(osprey elite series : the ancient greeks p 13-14), les hypaspistes semblent avoir été aussi allégés pour plus de mobilité (osprey men at armes series the army of alexander the great p 29-30).

Voilu
Nikko

nikko a écrit:

Il semble que je sois tombé sur un agrégé d'histoire..... je vais me faire démonter !!!!!!!

Bah, ce ne sont pas les titres qui font les bons interlocuteurs. Peu importe les "papiers officiels" dont nous disposons pour autant que nous soyons intéressés au sujet.
Quant à "démonter" les intervenants, c'est le meilleur moyen... pour discuter tout seul!

Citation :

Bon alors, pour ce qui est de mes sources....et bien j'ai lu un article dans le magazine Prétorien n°10 sur les peltasts de Philippe 5 de Macédoine.

Je commence à regretter de m'être désabonné à cette revue... mais je trouve que l'auteur néglige deux sources modernes selon moi incontournables:
Hatzopoulos: L'organisation de l'armée macédonienne sous les antigonides (Athènes 2001)
Pietrykowski: Great Battles of the Hellenistic World (Great Britain 2009)

Si tu t'intéresse au fonctionnement et à la composition des troupes macédoniennes, je te recommande très chaudement le premier qui utilise énormément de sources dont plusieurs découvertes récentes.

Citation :

Sinon, concernant les hypaspistes, le livre de Duncan Head du wargames research group publication "Armies of the macedonian and punic wars" p 107.

Duncan Head a fait, selon moi, un excellent travail. Comme il date de 1982, il n'a pas eu accès aux dernières publications (donc découvertes ou exploitations de découvertes) mais il reste très prudent et ouvert dans son évocation de hypapistes.
Je pense que les auteurs sérieux convergent vers des troupes aux équipements variés selon les fonctions mais, sur le champ de bataille, il reste peu de doutes quant à leur tenue de phalangites classiques.
Sinon, Hatzopoulos évoque bien aussi l'usage de la dory dans les missions de palais, de reconnaissance,... et de la sarissa sur le champ de bataille.

Citation :

Concernant le lien entre la phalange et la cavalerie, et bien, les grecs ont inventés des hoplites "allégés" ekdromoi pour contrer les peltasts thraces qui harcelaient la phalange durant des campagnes militaires en Thrace

Hélas, dans les osprey, on a du tout bon et du tout mauvais (et cela dépend aussi parfois des dates).
L'équipement des macédoniens en phalanges (avec des sarisses) semble de plus en plus provenir d'un "copiage" sur les Thraces qui utilisaient de très longues lances.
Mais il s'agit de toute la phalange et non d'unité spécifique.
Quant à l'allègement des hoplites tardifs, il est souvent mentionné mais c'est déjà antérieur et à l'époque antigonide (III-IIe siècles) et il ne devait plus rester beaucoup de "grecs" combattant de la sorte à ce moment (même les spartiates utilisaient une phalange de piquiers) et le thureos semblait généralisé.

J'avais pensé (et même proposé) de pouvoir tranformer l'agema en infanterie lourde dans la liste et puis, à la lumière de mes dernières lectures, je suis revenu sur cette proposition.

La descritpion des batailles de Cynoscéphale et Pydna sont assez parlantes, je crois, sur le sujet: tant que la phalange "pousse" et que les romains ne sont pas totalement déployés et en manoeuvre, l'avantage semble bien macédonien; mais ensuite ces derniers semblent bien incapables de répondre à la mobilité de la légion.
Cela tend à confirmer que ce sont bien tous des phalangites incapable donc de se redéployer selon les circonstances.
Il semble aussi que les éléphants aient joué un rôle (très?) important dans les victoires romaines.

Sinon, quel impact aurait ton point de vue sur ma proposition de liste?

Salut,

Une autre source que j'ai consulté sur les hypaspistes : Alexandre le grand, histoire et dictionnaire (sous la direction de Olivier Battistini et Pascal Charvet) : p 739 : "les hypaspistes armés de la Doru et non de la sarrisse sont capables d'avancer rapidement tout en gardant ordre et cohésion."

Nikko

Les "Hypaspistes" (le terme) est une invention de philippe pour nommer ses doryphores (pas les bouffeurs de patates, les autres ) afin de ne pas faire référence aux tyrans.

Pour les armes, il y a un moment que je suis convaincu que les troupes étaient plus polyvalentes qu'on ne l'a longtemps cru. Les sarisses en 2 morceaux pouvaient avoir un coté pratique pour les déplacements mais permettaient aux phalangistes d'avoir une sorte de dory pour des combats en terrain plus couvert.

Sinon pour la dimension des boucliers, j'avais lu jusqu'à 80cm sorte d'hoplon allégé permettant au piéton de se planquer dessous au sol. Perso, je pense que la dimension du bouclier a évolué avec le temps. Celui-ci allant en se réduisant au fur et à mesure que le rôle de phalange croissait (à confirmer).

Citation :

Il semble que je sois tombé sur un agrégé d'histoire..... je vais me faire démonter !!!!!!!

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec Richard, je ne suis jamais retrouvé le nez dans la bou(s)e

evildead a écrit:

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec Richard, je ne suis jamais retrouvé le nez dans la bou(s)e

Pourtant, lorsqu' on regarde ton avatar, tu es encore plein de boue ! ! !

Gilles

Je ?

Gilles Guerrier a écrit:

evildead a écrit:

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec Richard, je ne suis jamais retrouvé le nez dans la bou(s)e

Pourtant, lorsqu' on regarde ton avatar, tu es encore plein de boue ! ! !

Gilles

Je ?

De la terre et des vers nuance avec pt'et ben un peu lait, on reconnait bien le citadin

evildead a écrit:

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec Richard, je ne suis jamais retrouvé le nez dans la bou(s)e

Hein oui que je ne suis pas méchant.

Salut,
Ma réflexion n'était qu'une petite note d'humour....
Sinon, concernant la liste d'armée, on pourrait proposer au général 2 options, la première en tant que phalange d'élite telle que tu l'as décrite plus haut et une autre en version infanterie légère d'élite ... basée sur une infanterie existante mais frappant plus fort ?
N'ayant jamais joué à warmaster ancient (excepté la version fantastique), je n'ai pas d'autres propositions à formuler.
Nikko

nikko a écrit:

Sinon, concernant la liste d'armée, on pourrait proposer au général 2 options, la première en tant que phalange d'élite telle que tu l'as décrite plus haut et une autre en version infanterie légère d'élite ... basée sur une infanterie existante mais frappant plus fort ?

En réalité, la liste offre déjà une telle option même si elle porte un autre nom.

En effet, l'infanterie légère peut-être convertie en infanterie légère thrace (2 unités) pour 10 points de plus elle gagne une attaque.
Je donne cette option car les thraces ont une redoutable réputation en tant que troupes légères et aussi parce qu'elle est déjà proposée pour ces troupes chez les séleucides (je ne l'invente pas).

Toutefois, rien n'empêche de représenter ainsi l'agema que l'on voudrait voir sous les traits de "puissante troupe légère".
Dans ce cas, les phalanges les meilleures peuvent être vues comme les vétérans les plus expérimentés de l'armée. Après tout, il n'y an a maximum qu'une qui tape à 4 et quatre phalanges de base sont obligatoires.

evildead a écrit:

Pour les armes, il y a un moment que je suis convaincu que les troupes étaient plus polyvalentes qu'on ne l'a longtemps cru. Les sarisses en 2 morceaux pouvaient avoir un coté pratique pour les déplacements mais permettaient aux phalangistes d'avoir une sorte de dory pour des combats en terrain plus couvert.

Ce n'est pas impossible effectivement.

Mais il est peu probable que ce soit encore le cas à Cynoscéphale ou Pydna sinon, pourquoi le fait de passer sur un terrain moins favorable mettrait la phalange en telle difficulté?
Ces troupes adopteraient leur "version tout terrain" et poursuivraient leur avantage.

Je pense que leur avantage était justement d'être une très puissante phalange qui, progressant droit sur l'ennemi, pouvait le repousser sans en avoir trop de doutes mais elle a cédé dès que l'ennemi ne s'est plus borné à une simple confrontation face à face sur un sol égal.
Elle a cédé car, avec un équipement de phalangite dans la formation qui sied à cet équipement, il n'était pas possible de réagir autrement.

Si les hypaspistes ont pu modifier leur équipement selon les besoins sous Alexandre, sous Eumènes ils ne l'ont déjà plus fait.
Je serais fort surpris de ce retour en arrière 150 ans plus tard dans les rangs de Persée d'autant que, de l'infanterie légère et mobile, il en disposait déjà avec ses alliés.

Citation :

Mais il est peu probable que ce soit encore le cas à Cynoscéphale ou Pydna sinon, pourquoi le fait de passer sur un terrain moins favorable mettrait la phalange en telle difficulté?

C'est AMHA, la conséquence de la "mutation" après Raphia. Les conclusions supposées de cette bataille sont:
"l'inutilité des phalanges entrainées flexibles incapable en frontal de prendre l'avantage sur des rameurs"

On entre, AMA, dans la phalange ou l'armée à base de phalange "décadente".

Tout ceci n'est pas pour faire un long discours sur l'histoire de la phalange mais pour pointer des elts qu'il convient de predre en compte dans les jeux :

- les armées initiales à base de phalanges sont des monstres, les romains marianiques aussi et la porte de la ménagerie reste ouverte.

evildead a écrit:

C'est AMHA, la conséquence de la "mutation" après Raphia. Les conclusions supposées de cette bataille sont:
"l'inutilité des phalanges entrainées flexibles incapable en frontal de prendre l'avantage sur des rameurs"

On entre, AMA, dans la phalange ou l'armée à base de phalange "décadente".

C'est justement là où mes lectures modernes m'ont fait changer d'avis. la découverte d'importants fragments du code d'entrainement, de financement et d'équipement des armée macédoniennes antigonides montre que cette phalange est vraiment bien entraînée.

Il faut aussi se méfier des récits romains qui racontent en détails les batailles finales qu'ils ont remportées.
Mais avant Pydna ils ont subit plusieurs sanglantes défaites d'où le rappel d'un "vétéran" pour commander l'armée là où les consuls s'étaient fait battre à platte couture.

Il faut aussi prendre en compte que l'armée romaine de Cynoscéphale est une armée de "super-vétérans" provenant pour beaucoup de la campagne contre Carthage (Les Grandes Plaines, Zama). Il faut aussi noter la présence, comme conseiller, d'un certain Scipio Africanus dans cette armée et pourtant elle avait commencé à plier avant de prendre la phalange à revers.
Ce revers n'étant possible que
- par le décalage dans le déploiement macédonien (aile gauche en retard)
- par la charge des éléphants dégageant le passage à la droite romaine dont une partie a été réorientée dans le flanc de la phalange victorieuse (au début) de Philippe.

Point de décadence la dedans selon moi mais un ennemi coriace, manoeuvrier finalement bien commandé et toujours reconstitué malgré des défaites vu son réservoir humain inépuisable en regard de celui de la Macédoine.

Je dirais que le seul doute important (d'un point de vue général - je ne parle pas des détails qui nous sont fort peu connus) subsiste au niveau de la cavalerie.
Hatzopoulos à montré qu'elle n'est en rien réduite en nombre, qu'elle est financée par l'état et que ses membres sont bien entrainés aussi.
Mais elle ne semble pas jouer de rôle important (traditionnel) dans ces batailles où elle est plutôt utilisée en soutien.
Il faut peut-être y voir le terrain peu propice à ses grandes évolutions contrairement à l'Asie où Alexandre et ses successeurs (ainsi que leurs ennemis) renforceront encore cette arme vu le côté très favorable des grands espaces où se dérouleront l'essentiel des batailles.