Listes - corrections

Bonjour,

Quelques problèmes constatés en parcourant les listes en anglais et 1.21:

1) Lysimaque - liste en français: les phalanges doivent avoir une protection 6+ et non 5+ (voir liste de Rick).

2) Mithridate milieu et tardif - listes en anglais et en français: les imitations de légions "3/3/6+/légion" devraient coûter 65 points et non 70 logiquement puisqu'un fantassin "3/3/6+" coûte 45 points et que l'otion "légion" coûte 20 points.

3) Arméniens Tigranes - liste en français: les imitations de légions (fiables ou non) ne doivent pas être option "légion" (voir liste de Rick).

Richard

Richard a écrit:

1) Lysimaque - liste en français: les phalanges doivent avoir une protection 6+ et non 5+ (voir liste de Rick).

Corrigé.

Citation :

2) Mithridate milieu et tardif - listes en anglais et en français: les imitations de légions "3/3/6+/légion" devraient coûter 65 points et non 70 logiquement puisqu'un fantassin "3/3/6+" coûte 45 points et que l'otion "légion" coûte 20 points.

Cela, il faudra en parler à Rick, mais je pense que cela vient du fait que l'infanterie lourde coute 60 (reminiscence de WM) au lieu de 55 (45 pour la moyenne + 10 pour le svg +1).

Citation :

3) Arméniens Tigranes - liste en français: les imitations de légions (fiables ou non) ne doivent pas être option "légion" (voir liste de Rick).

Oui, mais dans ce cas, le prix des listes de Rick est faux, les imitations devant couter 35 et non 50 points, qui serait le prix d'une infanterie lourde non fiable.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

3) Arméniens Tigranes - liste en français: les imitations de légions (fiables ou non) ne doivent pas être option "légion" (voir liste de Rick).

Oui, mais dans ce cas, le prix des listes de Rick est faux, les imitations devant couter 35 et non 50 points, qui serait le prix d'une infanterie lourde non fiable.

Rick écrit:

Citation :

...lacking the appropriate level of expertise we treat these as regular heavy infantry without the ‘Legion’ rule. We also consider them unreliable unless upgraded to ‘Trained’ , in which case they represent later battle-tried formations.

Il parle d'infanterie lourde et non de moyenne.
Donc, c'est lui qui commet l'erreur sur la protection.

On devrait avoir
"Imitation Legion": 3/3/5+ unreliable - coût: 50
et
"Trained Legion": 3/3/5+ - coût 60

Richard

madpax a écrit:

Citation :

2) Mithridate milieu et tardif - listes en anglais et en français: les imitations de légions "3/3/6+/légion" devraient coûter 65 points et non 70 logiquement puisqu'un fantassin "3/3/6+" coûte 45 points et que l'otion "légion" coûte 20 points.

Cela, il faudra en parler à Rick, mais je pense que cela vient du fait que l'infanterie lourde coute 60 (reminiscence de WM) au lieu de 55 (45 pour la moyenne + 10 pour le svg +1).

Certes. Les phalanges progressent par 10 alors que l'infanterie varie:

phalanges:
3/3/-: 50
3/3/6+: 60
3/3/5+: 70

Infanterie:
3/3/-: 35
3/3/6+: 45
3/3/5+: 60
3/3/4+: 80 (moins 5 car elles sont "slow" donc 75 au final - page 134, extremely heavy infantry))

On voit ici une progression +10, +15, +20 alors que les phalanges appliquent le +10 systématique.

Donc, comme les légions sont de l'infanterie, on aurait plus logiquement:

infanterie 3/3/6: 45
option légion: +20
total: 65

D'ailleurs, c'est le cas des légions "normales":

infanterie 3/3/5: 60
option légion: +20
total: 80 (ce qui est leur coût réel)

Je veux bien mettre un message sur la mailing list.

Richard

J'ajouterais que je peux comprendre un traitement différencié entre infanterie et phalanges car ces dernières sont handicapées par leur mouvement et leur faiblesse latérale et arrière.

Le fait d'être mieux protégées leur est donc moins profitable qu'à l'infanterie sauf de front d'où une croissance moins forte du coût...

Richard

Richard a écrit:

Certes. Les phalanges progressent par 10 alors que l'infanterie varie:

phalanges:
3/3/-: 50
3/3/6+: 60
3/3/5+: 70

Ici, on applique la progression donnée par les regles, +/-10 selon un ajout ou retrait de stat.

Citation :

Infanterie:
3/3/-: 35
3/3/6+: 45
3/3/5+: 60
3/3/4+: 80 (moins 5 car elles sont "slow" donc 75 au final - page 134, extremely heavy infantry))

Sauf que si tu prends une moyenne que tu upgrade en lourde, elle couterait 55 points... En fait, il a pris le prix de base des infanteries de WM, où la progression etait plutot de +15 (à la limite, c'etait meme exponentiel) que de +10 (pourquoi? mystere...). la progression de WM fait que le chevalier teutonique faisait 155 points alors que le chevalier du chaos en fait 200, alors qu'ils sont identiques.

Citation :

Donc, comme les légions sont de l'infanterie, on aurait plus logiquement:

infanterie 3/3/6: 45
option légion: +20
total: 65

D'ailleurs, c'est le cas des légions "normales":

infanterie 3/3/5: 60
option légion: +20
total: 80 (ce qui est leur coût réel)

Exact

Citation :

Je veux bien mettre un message sur la mailing list.

Richard

Faut pas hesiter.

Marc

madpax a écrit:

Citation :

Je veux bien mettre un message sur la mailing list.

Richard

Faut pas hesiter.

Marc

C'est fait! Mon message est "en attente" de l'approbation du "maître".

Richard

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Certes. Les phalanges progressent par 10 alors que l'infanterie varie:

phalanges:
3/3/-: 50
3/3/6+: 60
3/3/5+: 70

Ici, on applique la progression donnée par les regles, +/-10 selon un ajout ou retrait de stat.

Je ne retrouve plus la page où cette règle est notée explicitement, peux-tu m'aider?

Richard

Richard a écrit:

C'est fait! Mon message est "en attente" de l'approbation du "maître".

Richard

Qui, MOI?

Marc

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Ici, on applique la progression donnée par les regles, +/-10 selon un ajout ou retrait de stat.

Je ne retrouve plus la page où cette règle est notée explicitement, peux-tu m'aider?

Richard

C'est dans l'une des dernieres pages du livret. Ne l'ayant pas sous les yeux, je ne peux t'aider.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Ici, on applique la progression donnée par les regles, +/-10 selon un ajout ou retrait de stat.

Je ne retrouve plus la page où cette règle est notée explicitement, peux-tu m'aider?

Richard

C'est dans l'une des dernieres pages du livret. Ne l'ayant pas sous les yeux, je ne peux t'aider.

Rien à faire, je dois être complètement miro mais je ne trouve pas cette phrase... c'est bien dans WMA?

D'autre part, ma remarque sur les imitations légions 3/3/6+ "légion" à 65 points semble faire son chemin.

Richard.

Richard a écrit:

Rien à faire, je dois être complètement miro mais je ne trouve pas cette phrase... c'est bien dans WMA?

P137 de WMA. Bon, OK, ce n'est pas une 'phrase' au sens propre du terme, mais les exemples d'ameliorations (positives ou negatives) de troupes indiquent bine un supplement ou une reduction de 10 par point de stat.

Citation :

D'autre part, ma remarque sur les imitations légions 3/3/6+ "légion" à 65 points semble faire son chemin.

Perso, je ne serais pas contre une refonte de plusieurs couts, comme la cavalerie moyenne (trop chere) les chars legers (trop bon marchés), les elephants (trop trop).

Marc

madpax a écrit:

Perso, je ne serais pas contre une refonte de plusieurs couts, comme la cavalerie moyenne (trop chere)

Ne faudrait-il pas aligner les progressions de coûts sur ceux de l'infanterie?
Une infanterie lourde coûte 60; une cavalerie lourde 80 soit 60 +20
Une infanterie moyenne coûte 45; une cavalerie moyenne devrait coûter 65 soit 45 + 20!
Cette "logique" est identique à celle des imitations de légions.

Citation :

les chars legers (trop bon marchés),

Oui, on en a déjà parlé, on ajoute 30 pour une cavalerie de choc donc une "légère de choc" (= chars légers) = 60 + 30 = 90

Citation :

les elephants (trop trop).

J'ai moins d'idées "cartésiennes" à leur sujet mais le livre 2 ne donne-t-il pas la solution?
L'option de scinder l'unité en bases individuelle les rend moins puissants (pas de bonus spécial) et moins résistants (isolés), ne devrait-on pas uniquement les jouer en unités à une base?
La perte du bonus "charge des éléphants" pourrait éventuellement légèrement abaisser le coût individuel?

Richard

madpax a écrit:

P137 de WMA. Bon, OK, ce n'est pas une 'phrase' au sens propre du terme, mais les exemples d'ameliorations (positives ou negatives) de troupes indiquent bine un supplement ou une reduction de 10 par point de stat.

J'avais bien vu cette page mais je pensais que c'était ailleurs car je ne trouve pas si évident que la progression soit d'office 10 au vu de ces exemples.

Elite - ok, bodygard - ok...
mais dès "militia" et "conscripts" il nuance la valeur (5 à 10) et les détails des trois pages précédentes montrent bien que ce n'est pas systématique. Je pense donc qu'il n'a pas voulu ériger la règle absolue du "+/-10".

Je ne trouve d'ailleurs pas illogique la progression 10-15-20 des coûts de protection car elle passe de 0% à 17% à 33% à 50% de chance de sauver les touches (-/6+/5+/4+).

pour les phalanges, le handicap du mouvement et la fragilité de flanc compensent négativement le bonus de protection donc on peut aussi défendre qu'il ait un coût en progression moins rapide dans le cas de ces unités. Ce n'est as vraiment mathématique mais c'est assez intuitif.

Richard

Richard a écrit:

Je ne trouve d'ailleurs pas illogique la progression 10-15-20 des coûts de protection car elle passe de 0% à 17% à 33% à 50% de chance de sauver les touches (-/6+/5+/4+).

Richard

Je rejoins entièrement Richard sur ce point car passer une armure de +6 à 5+ représente un doublement des chances de sauvegarde, statistiquement quant celui à 6+ sauve un hit celui à 5+ en a sauvé 2. Dans le cas d'un round de combat une sauvegarde de 4+ va permettre de sauver la moitié des hits, et il ne faut pas perdre de vue que dans les rounds suivants, la sauvegarde va à nouveau jouer et qu'une sauvegarde à 4+ va permettre de resauver des hits déjà sauvé au premier round….




Ce qui pause plus de difficulté à mon sens est la synergie qui existe entre les caractéristiques. Les unités qui cumulent deux avantages (par exemple 4 attaques et 4 en sauvegarde) tirent plus d’avantages de ses bonus que les unités n’en ayant qu’un des deux, la somme des avantages n’est pas arithmétique. Pour parodier un célèbre JCVD 1+1 = 3. Vous avez vu ce que cela donne avec les chevaliers.

ronald

Ronald a écrit:

Je rejoins entièrement Richard sur ce point car passer une armure de +6 à 5+ représente un doublement des chances de sauvegarde, statistiquement quant celui à 6+ sauve un hit celui à 5+ en a sauvé 2. Dans le cas d'un round de combat une sauvegarde de 4+ va permettre de sauver la moitié des hits,

Jusqu'ici, OK.

Citation :

et il ne faut pas perdre de vue que dans les rounds suivants, la sauvegarde va à nouveau jouer et qu'une sauvegarde à 4+ va permettre de resauver des hits déjà sauvé au premier round….

Là, par contre je ne suis plus.

Citation :

Ce qui pause plus de difficulté à mon sens est la synergie qui existe entre les caractéristiques. Les unités qui cumulent deux avantages (par exemple 4 attaques et 4 en sauvegarde) tirent plus d’avantages de ses bonus que les unités n’en ayant qu’un des deux, la somme des avantages n’est pas arithmétique. Pour parodier un célèbre JCVD 1+1 = 3. Vous avez vu ce que cela donne avec les chevaliers.

Oui, je suis d'accord. Avoir 4 pdv ou une svg 4+, c'est fort. Avoir les deux, cela peut devenir monstrueux, et il ne faudrait pas traduire cela par un simple accroissement du prix, mais plutot un gain exponentiel. Comme pour les elephants qui prennent pas moins de 50 points pour un point de vie en plus. C'est surement du au fait qu'avec 4 attaques, une svg 5+, la terreur, le tir et le soclage choc, augmenter à 4 les pdv rend la bete tres dure à tuer.

Marc

madpax a écrit:

Citation :

et il ne faut pas perdre de vue que dans les rounds suivants, la sauvegarde va à nouveau jouer et qu'une sauvegarde à 4+ va permettre de resauver des hits déjà sauvé au premier round….

Là, par contre je ne suis plus.

C’est plus une subtilité statistique
Ce que je veux dire c'est que le 4+ peut sauver plusieurs fois le "même hit"

C’est un peu comme dans les jeux de hasard on prend un sac avec 4 billes rouges et 4 billes bleues : la probabilité simple c’est le Lotto => Chaque événement ne peut se produire qu’une fois, on tire la bille bleue, il reste 4 rouges et 3 bleues. Il est donc possible de tirer au max 4 billes bleues de suite
Dans le modèle warmaster c’est plus comme le joker (la bille est remise en jeu) on peut donc tirer plusieurs fois la même (c’est le modèle de notre sauvegarde), il est possible de tirer une infinité de billes bleus les unes derrières les autres.
ce qui signifie qu'un sauvegarde d'armure 4+ représente bien plus que 50% de chance de survie
par exemple, si on prend une unité sv 4+ qui encaisse deux hits par tour, elle va tenir environ 17-18 hit et non pas 12-13 comme le laiserait supposer une sauvegarde à 50%

Ronald a écrit:

C’est plus une subtilité statistique

Trop subtile pour moi...

Citation :

Ce que je veux dire c'est que le 4+ peut sauver plusieurs fois le "même hit"

Je ne vois pas comment, une meme touche n'arrivant qu'une fois.
La raison pourquoi le passage de svg 5+ à 4+ devrait couter plus cher que de 0 à 6+, c'est qu'il faut cumuler un certain nombre de touches pour eliminer un element. Et plus encore avec 4 points de vie qu'avec 3.
D'où la progression 'exponentielle'.

Citation :

Dans le modèle warmaster c’est plus comme le joker (la bille est remise en jeu) on peut donc tirer plusieurs fois la même (c’est le modèle de notre sauvegarde), il est possible de tirer une infinité de billes bleus les unes derrières les autres.

Oui, dans l'absolu, une svg quelqueconque (6+ ou 4+, par exemple) peut sauver toutes les touches tout le temps.
Dans la pratique, on en est loin.

Citation :

ce qui signifie qu'un sauvegarde d'armure 4+ représente bien plus que 50% de chance de survie

Oui, à condition que les degats ne se suivent pas, dans le sens où ils ne cumulent pas. Par exemple, l'unité subit 2 touches effectives, soit environ 4 touches avant svg. Elle ne perd rien, le combat s'arrete, et le tour suivant un autre combat lui fait subir encore 2 touches, etc. A ce rythme, à la fin de la partie, l'unité est fraiche comme au premier jour.
Une autre unité, subissant 4 touches mais n'ayant qu'une svg de 6+, ne va pas tenir longtemps à ce rythme.
En cela, la svg 4+ est bien plus que 3 fois la svg 6+.

Citation :

par exemple, si on prend une unité sv 4+ qui encaisse deux hits par tour, elle va tenir environ 17-18 hit et non pas 12-13 comme le laiserait supposer une sauvegarde à 50%

Si l'unité a 3 elements chacun de 3 pdv et une svg 4+, alors son esperance de vie moyenne est de 18 rounds (2 touches par round dont une sauvée). Où est l'astuce?

Marc

Citation :

Marc : Je ne vois pas comment, une même touche n'arrivant qu'une fois.

Par exemple une unité ayant onze touches à sauver tout en ayant que 9 points de vie

Citation :

Marc : Et plus encore avec 4 points de vie qu'avec 3. D'où la progression 'exponentielle'.

Oui entièrement d’accord, cela rejoint mon premier message qui indiquait que les facteurs sont liés entre eux et que donc on doit tenir compte de ce lien dans les budgets

Citation :

Marc : Oui, à condition que les dégâts ne se suivent pas, dans le sens où ils ne cumulent pas. Par exemple, l'unité subit 2 touches effectives, soit environ 4 touches avant svg. Elle ne perd rien, le combat s'arrête, et le tour suivant un autre combat lui fait subir encore 2 touches, etc. A ce rythme, à la fin de la partie, l'unité est fraiche comme au premier jour.

Oui je parlais au sein d’un même combat mais tu as raison sur la remise à zéro du solde des pertes après un combat. Les deux effets s’additionnent, dans mon cas j’indiquais que des pdv sauvés à un round de combat pouvaient de nouveau être sauvé au round suivant du même combat

Citation :

Marc : Une autre unité, subissant 4 touches mais n'ayant qu'une svg de 6+, ne va pas tenir longtemps à ce rythme.
En cela, la svg 4+ est bien plus que 3 fois la svg 6+.

Oui c’est le sens que je voulais donner

Citation :

Marc : Si l'unité a 3 éléments chacun de 3 pdv et une svg 4+, alors son espérance de vie moyenne est de 18 rounds (2 touches par round dont une sauvée). Où est l’astuce ?

Une sauvegarde 4+ n’est pas une simple une augmentation de 50% (4+ sur un d6) de l’espérance de vie mais bien de 100% (hors autres facteurs comme suite de combat avec remise à zéro des soldes,…). Pour éliminer l’unité que tu cites en exemple il faut en un combat lui infliger 18 touches, tandis que celui qui n’a pas d’armure aura été éliminé au bout de 9 touches. elle (svg 4+) aura donc survécu plus longtemps dans le combat mais elle aura de plus grâce à cela pu avoir plus d'opportunité d'infliger des pertes. la svg augmente donc non seulement la survie mais également la frappe de l'unité.