[Listes] Comtes Vampires: discussions

Effectivement c'est une remarque pertinente.

Et oui faut changer ça, déjà je viens de voir qu'on ne peut en jouer qu'un par armée, je n'avais pas ce souvenir... Le carrosse peut sans aucun problème jouer sur le commandement des troupes ennemis à portée, on peut garder les +2 att et remplacer le +1 au lancement du sort par -1 cmd à toutes unités ennemis dans un rayon de 15 cm. Combiné à la terreur des monstres c'est assez sympa. Pour le limiter à 1 par armée ... j'aurai tendance à dire -/1 et réservé au vampire uniquement bien entendu.

Pas fan du malus au commandement qui est potentiellement très puissant et qui devrait à mon avis rester l'apanage de quelques unités bien précises comme par exemple la Cloche Hurlante Skaven.

Pas besoin de faire un gros truc, il y a déjà la Manticore comme monture coûteuse.

Si j'ai bien compris, son truc c'est l'invocation des morts, ne pourrait on pas appliquer un bonus de +1 au lancement du sort sur une unité située à 30/20/15cm ou moins du Carrosse ?

non ce n'est pas lié à l'invocation des morts en soit, à la base c'est juste une monture impressionnante pour trimballer un vampire. Puis s'il le faut le vampire sort déboiter la tronche de ses ennemis c'est surtout que se sont des feignasses pour se déplacer. On est pas obligé de garder le bonus magique.

a la base on a fait sauter la terreur parce que ça faisait beaucoup, la bêtise ça a été de lui donner un truc lié à la magie et effectivement si seul le seigneur peut l'utiliser ça n'a aucun intérêt. D'où ma proposition de jouer sur le moral des troupes adverses.

Sinon on fait le contraire et on donne un bonus de +1 au premier ordre de chaque tour lancé par le vampire dans le cercueil. A ce moment-là on le mets réservé aux héros vampires et on augmente légèrement les points.

latribuneludique a écrit:

Pas fan du malus au commandement qui est potentiellement très puissant et qui devrait à mon avis rester l'apanage de quelques unités bien précises comme par exemple la Cloche Hurlante Skaven.

Pas besoin de faire un gros truc, il y a déjà la Manticore comme monture coûteuse.

Si j'ai bien compris, son truc c'est l'invocation des morts, ne pourrait on pas appliquer un bonus de +1 au lancement du sort sur une unité située à 30/20/15cm ou moins du Carrosse ?

Son truc, c'est surtout de transporter le vampire. Personnellement, je trouve que rajouter trop de règles spéciales pour juste un chariot glorifié, c'est se donner beaucoup de mal pour pas grand chose.

Déjà vous enlevez la limitation du déplacement à 30 cm (ça n'existait pas non plus dans la liste d'origine), et tout de suite on peut plus se permettre de mettre le général dedans.

Comme on ne peut en mettre qu'un par armée, le limiter au général permet aussi d'effacer cette ligne (vu qu'on n'aura jamais qu'un général par armée).

Sinon il y a l'option de l'arme atomique en en faisant une unité en tant que telle au lieu d'une simple monture (après tout, dans battle, ça n'a jamais été une monture pour personnage non plus)...mais là aussi, pas chaud d'ouvrir cette boîte de Pandore.

Marek a écrit:

Sinon il y a l'option de l'arme atomique en en faisant une unité en tant que telle au lieu d'une simple monture (après tout, dans battle, ça n'a jamais été une monture pour personnage non plus)...mais là aussi, pas chaud d'ouvrir cette boîte de Pandore.

On en avait parlé à une époque mais effectivement c'est la porte ouverte à du n'importe quoi.

Une autre solution c'est de le garder à +2 att tout simplement et virer la limitation de 1 par armée et le malus de déplacement....ce serait un "gros" char

Cependant c'est un peu triste pour une figurine qui est une emblème des comtes vampires de faire quelque chose d'aussi basique.

Toutes les montures Warmaster sont techniquement des unités à WFB.

Du coup n'en faire qu'un gros char ne me choque pas mais je ne suis pas une référence car, personnellement, j'ai toujours trouvé cette image du carrosse un peu clichée et ringarde.

J'aimerai bien avoir l'avis de ceux qui ont jouer CV à oizon, et ceux qui les joue régulièrement, se serait pas mal.

Perso le gros char je trouve ça triste comme dit plus haut, après si une majorité est pour, ok.

Je trouve le bonus de commandement plus sympa et plus fluff quand même, même si on le restreint à une fois par partie et que ça reste anecdotique. A ce moment-là on fait une monture à 20 pts avec +2att -/1 et +1 en cmd une fois par partie.

Ben finalement Choll a dû faire l'impair, du coup pas de CV cette année.

Se serait bien d'avoir quelques avis, marell, loic, choll, pour clôturer cette histoire de carrosse noir.

je propose donc +2 att limitation à -/1 ( ce qui permet d'en mettre plus d'un par armée ) réservé aux vampires (héros ou général) +1cmd une fois par partie, le commandement ne peut pas excéder 10. Pour 20pts.

ça va changer la façon de le jouer et le rendre plus facile à l'intégrer à une liste d'armée.

Mocchus a écrit:

Se serait bien d'avoir quelques avis, marell, loic, choll,  pour clôturer cette histoire de carrosse noir.

je propose donc +2 att limitation à -/1 ( ce qui permet d'en mettre plus d'un par armée ) réservé aux vampires (héros ou général) +1cmd une fois par partie, le commandement ne peut pas excéder 10. Pour 20pts.

ça va changer la façon de le jouer et le rendre plus facile à l'intégrer à une liste d'armée.

20 points c’est pas cher non ? Moi j’aimais bien la terreur mais c’est dangereux
Un système avec -1 au commandement dans les 20/30 cm vous en pensez quoi ?

Alors 20 pts c'est le +2 att, je n'ai pas compté le +1cmd parce que 1 fois par bataille c'est anecdotique.

La terreur, c'est un choix qu'on a fait avant, on l'a viré parce que trop de monde possède la terreur déjà dans l'armée, et François a dit on ne revient pas en arrière mais entre le cauchemar ailé, les nuées éthérées et les trois unités optionnelles qui causent aussi la terreur (vargheists, vargulfs, charrette macabre... ) ça fait trop même pour des vampires...

Quant au système de -1 cmd dans un rayon de 15cm ( c'est pas beaucoup) c'est ce que j'ai proposé en haut de page, quelques commentaires au-dessus mais François n'aime pas... et pense que ça se rapproche trop de la cloche hurlante Skavens.


D'où ma proposition ... si je résume pour qu'on s'y retrouve il y a trois possibilité:

Franchement l'idée de revenir à +2 att terreur pour 50 pts ne me choque pas mais faut qu'on enlève la terreur d'une des trois unités optionnelles à ce moment-là pour plus d'équilibre.

Le coup de faire -1cmd dans un rayon de 15cm je trouve ça encore plus fun à jouer, +2 att et -/1 réservé aux vampires pour 40pts

Enfin le +1cmd une fois par partie, +2 att et limitation -/1 pour 20 pts.

Voilà ce qu'on a pour l'instant

Heu, moi je donne mon avis comme vous, je n'impose rien, hein.

oui bien sûr mais j'essaie de le prendre en compte

Selon moi il y a ces trois propositions qui se dégage faut voter pour l'une d'entre elles.

Du coup je voterais pour l'option 3 mais avec un coût de 25 à 30 points.

Mocchus a écrit:

Se serait bien d'avoir quelques avis, marell, loic, choll,  pour clôturer cette histoire de carrosse noir.  

Je pense que c'est plus une question de réel test en jeu plutôt que de simple "avis pour clôturer cette histoire".

De mon point de vue, faire les trucs à la va vite, c'est comme ça qu'on se retrouve avec cette unité qui, au final, est moins bonne qu'avant et fait qu'on la joue encore moins, alors que le but de modifier les règles de base c'était le contraire. Bref, ça montre juste que c'était inutile de les modifier.

Personnellement, si j'étais à votre place (mais je ne le suis pas ), je mettrais ça de côté en attendant d'avoir plus de retours concrets. Et tant qu'à faire dire que c'est limité au Général vu que dans l'état, c'est ce qu'on fait inévitablement.


Sinon, par rapport à ça :

Mocchus a écrit:

Franchement l'idée de revenir à +2 att terreur pour 50 pts ne me choque pas mais faut qu'on enlève la terreur d'une des trois unités optionnelles à ce moment-là pour plus d'équilibre.

Pourquoi les unités optionnelles compteraient là-dedans ? Ce sont des unités optionnelles , ce n'est pas le corpus de règles "de base".

Ou encore une fois, il y a une grosse confusion sur la fonctionnalité des unités optionnelles.

Le but n'est pas de faire des trucs à la va vite, le but c'est trouvé une règle exploitable que l'on puisse tester, si on ne décide rien ... personne ne pourra le tester.

D'autant que pour le coup c'est clairement quelque chose d'inutile, personne ne mettra son général dans un carrosse noir. Mieux vaut trouver une solution ou du moins un début de solution en attendant des tests et des retours.

En plus que c'est clairement ma faute, j'ai lu que c'est moi qui l'ai proposé et honnêtement je n'avais pas fait attention que seul le général pouvait l'utiliser. Sur le coup ça semblait une bonne idée et être cohérent. (Mais personne n'a relevé l'erreur et pourtant tout le monde peut avoir son mot à dire.)

Pour répondre à l'histoire des optionnels, faut voir l'armée dans son ensemble, pour ceux qui jouent avec les optionnels la plupart du temps, parce qu'il veulent plus de choix et qu'ils sont entre potes. Il faut qu'il y est tout de même une cohérence, on ne peut pas mettre en optionnels des troupes qui auront un max de terreur et en ajouter dans le corpus de base. En gros si on joue toutes les unités on peut virtuellement avoir 5 unités avec terreur d'où l'importance de voir les choses de manière générale. C'est pourquoi  j'ai fait cette proposition, si on rétabli la terreur faut l'enlever autre part.

Mocchus a écrit:

Pour répondre à l'histoire des optionnels, faut voir l'armée dans son ensemble, pour ceux qui jouent avec les optionnels la plupart du temps, parce qu'il veulent plus de choix et qu'ils sont entre potes. Il faut qu'il y est tout de même une cohérence, on ne peut pas mettre en optionnels des troupes qui auront un max de terreur et en ajouter dans le corpus de base. En gros si on joue toutes les unités on peut virtuellement avoir 5 unités avec terreur d'où l'importance de voir les choses de manière générale. C'est pourquoi  j'ai fait cette proposition, si on rétabli la terreur faut l'enlever autre part.

Ben là je ne suis pas d'accord avec ta vision. Vu que les unités optionnelles se font uniquement avec l'accord de l'adversaire, les joueurs sont déjà avertis de l'aspect spécial de ces unités. Ils sont sensés agir en connaissance de cause, et je pense qu'on peut leur faire confiance pour justement ne pas en profiter / abuser pour faire des combos dégueulasses (ou alors, celui qui le fera ne le fera qu'une fois car sans doute que son adversaire ne sera pas d'accord qu'il les rejoue la fois suivante contre lui ).

Dire que "il faut l'enlever ailleurs" en brandissant les unités optionnelles, pour moi, c'est un non sens. La liste de base, c'est le corpus officiel sensé être là pour les manifestations / tournois / "parties par défaut". Seule celle-là devrait être prise en compte pour l'équilibre global. Les unités optionnelles ne devraient jamais être considérées pour ça. Et quand bien même il y aurait plusieurs sources de terreur dans les unités optionnelles...et bien, faisons confiance aux joueurs pour équilibrer eux-mêmes leurs listes qu'ils approuvent de commun accord, non ? De toute façon, je ne crois pas que ce soit réellement un souci en soi (et certainement pas face à certaines armées qui savent très bien gérer ça comme les Tomb Kings ou les Démons...).

Marek a écrit:

Ben là je ne suis pas d'accord avec ta vision. Vu que les unités optionnelles se font uniquement avec l'accord de l'adversaire, les joueurs sont déjà avertis de l'aspect spécial de ces unités. Ils sont sensés agir en connaissance de cause, et je pense qu'on peut leur faire confiance pour justement ne pas en profiter / abuser pour faire des combos dégueulasses (ou alors, celui qui le fera ne le fera qu'une fois car sans doute que son adversaire ne sera pas d'accord qu'il les rejoue la fois suivante contre lui ).

Et moi pas d'accord avec la tienne, ce n'est pas parce que c'est optionnel que ça ne doit pas être équilibré avec l'ensemble.

Marek a écrit:

Je pense que c'est plus une question de réel test en jeu plutôt que de simple "avis pour clôturer cette histoire".

De mon point de vue, faire les trucs à la va vite, c'est comme ça qu'on se retrouve avec cette unité qui, au final, est moins bonne qu'avant et fait qu'on la joue encore moins, alors que le but de modifier les règles de base c'était le contraire. Bref, ça montre juste que c'était inutile de les modifier.
Personnellement, si j'étais à votre place (mais je ne le suis pas Wink ), je mettrais ça de côté en attendant d'avoir plus de retours concrets. Et tant qu'à faire dire que c'est limité au Général vu que dans l'état, c'est ce qu'on fait inévitablement.

Cela fait plusieurs fois que tu nous lance des piques sur le travail effectué, depuis des années notre communauté essaie de faire évoluer les listes et les règles de manière à ce que cela soi jouable et plaisant.
Il y a un travail important qui a été fait et qui a pris du temps à tous.
Pour avoir souvent joué même contre des adversaires qui optimisent leurs listes on ne peux pas faire confiance comme tu le dis, mais cadrer pour éviter les dérives.
Donc Marek s’il te plaît soit constructif et cesse la critique pour la critique cela devient pénible.

olrick a écrit:

Cela fait plusieurs fois que tu nous lance des piques sur le travail effectué, depuis des années notre communauté essaie de faire évoluer les listes et les règles de manière  à ce que cela soi jouable et plaisant.
Il y a un travail important qui a été fait et qui a pris du temps à tous.
Pour avoir souvent joué même contre des adversaires qui optimisent leurs listes on ne peux pas faire confiance comme tu le dis, mais cadrer pour éviter les dérives.
Donc Marek s’il te plaît soit constructif et cesse la critique pour la critique cela devient pénible.

Je ne fais pas la critique pour la critique...je critique justement parce que j'estime que c'est important. La vision du jeu qu'a une personne a énormément d'influence sur la direction des modifications de règles, après tout. Le fait de ne pas faire confiance aux joueurs, de cadrer pour éviter les dérives...c'est déjà une vision particulière du jeu - que je comprends tout à fait, je suis passé par là dans ma jeunesse - mais ce n'est pas (plus) la mienne.

Edit :

Sinon, si le souci est la peur que les unités optionnelles déséquilibrent, pourquoi pas utiliser le système des troupes d'élite ?

Ex : pour avoir accès aux charettes macabres / trônes de sabbat, cela remplace un choix de carrosse noir pour une valeur de 1/1. Cela permet de faire un choix entre l'un ou l'autre (voire une combinaison de deux selon la taille des parties), et cela évite les combos / doublons qui pourraient être trop puissants.

Restons dans le sujet, messieurs.

Tout le monde évite les suppositions et les phrases un peu rapidement écrites et tout se passera bien.

On est tous des vétérans, personne ici n'est un noob des wargames, rappelons le. On est souvent d'avis différents et personne ne s'engueule d'habitude. Restons-en à cette façon de faire, car ça permet des avis très diversifiés et c'est notre richesse.

Donc vos idées c'est tout de la merde, voilà. C'est pas compliqué. Y en a un qui moufte ? Ban direct !

Bon, sérieusement...

Attention à ne pas faire une monture qui va au général, alors qu'elle donne un bonus en attaques. On sait tous que personne n'envoie son général se battre à part moi... Parce que c'est une connerie.

Le bonus en magie a fait long feu. Y avait de l'idée et effectivement c'était bancal d'une façon qu'on avait pas vu. Ne pas avoir de joueur des CV sur ce sujet est clairement un gros handicap.

Revenir sur l'ancienne règle alors qu'elle était pourrie et qu'elle faisait que personne ne sortait jamais le carrosse noir ? Vous rigolez, on peut faire mieux que ça.

On va trouver autre chose de sympa.

Et sinon il y a une des proposition qui te semble bien ? j'enlève la première

faire -1cmd dans un rayon de 15cm +2 att et -/1 réservé aux vampires pour 40pts
ou
+1cmd une fois par partie, +2 att et limitation -/1 pour 20 pts.

ou si t'as une idée

Pour la vision que j'en ai un carosse noir suscite l'effroi, et gorgé de magie noire.
Le fait de lui accorder 2 att j'en voit pas trop l'interet sauf pour un dernier tour pour remporter un combat.
je serai pour la première propos avec un rayon de 20cm et 1 att
bon je sais ça fait pas avancer le schilblik

Perso ça me va bien - 1 cmd dans un rayon de 20cm +1 att -/1 peut être monté à 45 pts alors.

Le malus serait appliqué à quoi exactement ? Les unités ou les personnages ?