Scénario de tournoi

Pardon dans l idée de scénar, c est plutôt objectifs secondaire genre

Partie 1 : 100 points de victoire par perso tuée
Partie 2 : 100 point de victoire par montre tuée
Partie 3 : 100 point de victoire par machine de guerre détruite

Ou quelque chose dans le style 9eme age




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mercos a écrit:

Pardon dans l idée de scénar, c est plutôt objectifs secondaire genre

Partie 1 : 100 points de victoire par perso tuée
Partie 2 : 100 point de victoire par montre tuée
Partie 3 : 100 point de victoire par machine de guerre détruite

Ou quelque chose dans le style 9eme age

Il nous faudrait en fait une espèce de scénario de tournoi à la Epic Armageddon. On y a déjà réfléchi mais ce n'est pas forcément super facile de pondre un truc aussi intéressant et équilibré car les listes d'armée n'ont tout simplement pas été pensées pour.

Les objectifs secondaires pourraient être intéressants si toutes les armées déployaient des monstres ou des machines de guerre. De même il est difficile de demander à une armée Naine de s'emparer de quarts de tables alors qu'elle est systématiquement en sous-nombre face à ses adversaires.

Mais on peut relancer le débat en Créations & Développements pour essayer de trouver quelque chose.

Je suis tout a fait d'accord avec l'idée d'un scénar type epic mais il est vrai que ça semble difficile... L'idée des points de scénar selon monstres, machine etc... ne peux fonctionner au vu des différences entre listes.

Je pense cependant que du bête contrôle de quart de table (2 points par quart de table contrôlé à la fin de la bataille et 2 autres pour celui qui fait le plus de pertes en point = 10pts max) ou de sixième de table ( table divisée en deux par le centre et en trois zones : camp ami, zone du milieu, camp ennemi avec des valeurs différentes pour le contrôle : 1 chez soi, 2 au centre, 3 chez l'ennemi + 6pts pour le max de perte = 20pts max ), ça doit pouvoir tenir la route pour toute les armées... non ?
En tout cas ça permettrait de faire autre chose que du bugne à bugne au centre de la table, ce à quoi une bataille rangée se résume trop souvent à mon goût...

Sinon, dans le livre de règles, il y a 2 ou 3 scénars qui tiennent la route il me semble :
La bataille de la petite bigorne p.80
La bataille de grim-sur-reveche p.82
La libération de Karbutzal p.83

J'ai fais Grim-sur reveche et Karbutzal plusieurs fois avec mon frère et ça semblait équilibré (les diverses armées employées étant : Nains, Haut elfes, elfes noirs, chaos, nains du chaos, homme lézard)

Pour ma part, s'il y a à la fois une campagne scénarisée et un tournoi, je vais devoir choisir où je m'investis. Le tournoi par équipe sur 2 jours, si il y a des scénars, la campagne sur 3 jours sinon... Je sature de la bataille rangée et je préfère joué des scénars déséquilibrés pour qu'on les affine ensemble plutôt que des bataille rangées où tout se joue au break...

nopeace a écrit:

Je pense cependant que du bête contrôle de quart de table (2 points par quart de table contrôlé à la fin de la bataille et 2 autres pour celui qui fait le plus de pertes en point = 10pts max)  ou de sixième de table ( table divisée en deux par le centre et en trois zones : camp ami, zone du milieu, camp ennemi avec des valeurs différentes pour le contrôle : 1 chez soi, 2 au centre, 3 chez l'ennemi + 6pts pour le max de perte = 20pts max ), ça doit pouvoir tenir la route pour toute les armées... non ?

Tu ne prendrais plus en compte l'atteinte du point de rupture et le décompte global des PV ?

Citation :

En tout cas ça permettrait de faire autre chose que du bugne à bugne au centre de la table, ce à quoi une bataille rangée se résume trop souvent à mon goût...

Dans ce cadre le champ de bataille peut aussi avoir son importance.

Citation :

Sinon, dans le livre de règles, il y a 2 ou 3 scénars qui tiennent la route il me semble :
La bataille de la petite bigorne p.80
La bataille de grim-sur-reveche p.82
La libération de Karbutzal p.83

J'ai fais Grim-sur reveche et Karbutzal plusieurs fois avec mon frère et ça semblait équilibré (les diverses armées employées étant : Nains, Haut elfes, elfes noirs, chaos, nains du chaos, homme lézard)

Typiquement des scénarios que je trouve très amusants mais pas forcément assez équilibrés pour du tournoi. Pas facile de jouer la libération de Karbutzal avec les Nains en attaque alors que pour les Bretonniens c'est pratiquement du gâteau.

Pour un tournoi avec scénario ou une campagne de conquête sur hexagones, je pense qu'il faut des trucs plus symétriques à base de capture d'objectifs ou autres.

Citation :

Pour ma part, s'il y a à la fois une campagne scénarisée et un tournoi, je vais devoir choisir où je m'investis.  Le tournoi par équipe sur 2 jours, si il y a des scénars, la campagne sur 3 jours sinon... Je sature de la bataille rangée et je préfère joué des scénars déséquilibrés pour qu'on les affine ensemble plutôt que des bataille rangées où tout se joue au break...

Je comprends ton problème avec les batailles rangées (ce n'est pas moi qui te jetterais la pierre ) par contre je ne vois pas en quoi un tournoi par équipe te demanderait un investissement t'empêchant de participer à la campagne sur 3 dates que nous avions évoqué rapidement au Codex Lugdunum 2016...

Tu ne prendrais plus en compte l'atteinte du point de rupture et le décompte global des PV ? a écrit:

Si bien sur : pour mettre un terme à la bataille, c'est au break et le calcul des points de victoire permet d'attribuer les points de scénarios "maximum de perte".

Typiquement des scénarios que je trouve très amusants mais pas forcément assez équilibrés pour du tournoi. Pas facile de jouer la libération de Karbutzal avec les Nains en attaque alors que pour les Bretonniens c'est pratiquement du gâteau. a écrit:

Je vois ce que tu veux dire avec ces 2 extrêmes. Je pense que c'est solvable avec une pirouette en fonction des équipes et des armées jouées, du type les armées "du bien" jouent forcément en défense sur ce scénar... Faut que ça convienne à tout le monde mais ça me semble faisable.

Je comprends ton problème avec les batailles rangées (ce n'est pas moi qui te jetterais la pierre What a Face ) par contre je ne vois pas en quoi un tournoi par équipe te demanderait un investissement t'empêchant de participer à la campagne sur 3 dates que nous avions évoqué rapidement au Codex Lugdunum 2016... scratch a écrit:

C'est une simple histoire de temps que je suis prêt à consacrer à un jeu en particulier, alors même que j'ai envie de jouer à d'autres (je peint du Mordheim en ce moment et je m'initie doucement à epic...). la vie étant ce qu'elle est, je pourrais pas être partout alors j'annonce que je ferais un choix, basé sur la présence de scénario.

D'autres avis pour du scénars équilibrés à warmaster, en tournoi comme en campagne ?

nopeace a écrit:

Je vois ce que tu veux dire avec ces 2 extrêmes. Je pense que c'est solvable avec une pirouette en fonction des équipes et des armées jouées, du type les armées "du bien" jouent forcément en défense sur ce scénar... Faut que ça convienne à tout le monde mais ça me semble faisable.

Au final je pense que les scénarios très typés comme ceux qu'on peut voir dans le livre des règles sont plutôt à réserver à des campagnes. Ils permettent en effet de faire avancer le récit et de représenter des situations bien particulières.

Dans le cadre d'un tournoi, je verrais plutôt des situations symétriques avec prise d'objectifs, je pense que c'est plus adapté.

On pourrait imaginer un système d'objectifs à capturer. Chaque joueur pourrait placer un objectif (+500 PV par tranche de 1000 points d'armée - Contrôler un objectif c'est avoir plus d'unités ou de points d'armée que l'adversaire à 10cm ou moins) dans sa moitié de table (à plus de 30cm d'un bord de table). On pourrait également s'inspirer des missions Epic Armageddon : +250 PV si aucune unité ennemie de 3 socles (hors volants) n'est présente dans sa moitié de table, +250PV si plus de la moitié de son armée survivante est dans la moitié de table ennemie, etc. Faudrait trouver des missions adaptées au gameplay Warmaster.

Citation :

C'est une simple histoire de temps que je suis prêt à consacrer à un jeu en particulier, alors même que j'ai envie de jouer à d'autres (je peint du Mordheim en ce moment et je m'initie doucement à epic...). la vie étant ce qu'elle est, je pourrais pas être partout alors j'annonce que je ferais un choix, basé sur la présence de scénario.

Ok, je comprends.

Je vois l'idée en ce qui concerne les scénars du livre de régles, en effet.

Pour un scénar de tournoi, de la prise d'objectifs c'est bien et ça nous changera.

J'imagine qu'il faut partir au moins sur 2 objectifs par armée, un qui est placé dans son camp et un autre dans celui de l'adversaire, toujours à 30 cm minimum d'un bord de table ou d'un autre objectif. Tenir l'objectif dans son camp en fin de partie fait 2PV, tenir celui dans le camp de l'adversaire fait 3 PV. Ça fait 2 fois 5 PV à marquer et 4 endroits de lutte sur le champ de bataille à au moins 30cm les uns des autres. Ça fait aussi une occasion de faire des pions objectifs pour son armée...

Pour les conditions de contrôle d'objectifs, je partirais sur un contrôle dans les 15cm, par une unité d'au moins 2 socles et non volante, comme ça on exclue les monstres, les volants et évidement les perso. Si une autre unité ennemie est présente, est ce qu'elle conteste ? A voir car dans un jeu sans activation alternée, c'est le risque de laisser le dernier à celui qui joue en dernier...

Si on rajout à ça quelques conditions supplémentaires, comme la destruction d'une unité choisies de plus de 100pts ou d'un héros/sorcier, le tout désigné secrètement sur papier en début de partie pour 2 PV et 3 PV pour celui qui marque le plus de points en destruction de l'armée ennemie, on tiens un scénar de tournoi en 10pts max dans lequel, sur le papier pour l'instant, on a une certaine diversité de jeu et qui ne favorise pas un style de jeu ou une armée...

Qu'en dites vous ?

nopeace a écrit:

J'imagine qu'il faut partir au moins sur 2 objectifs par armée, un qui est placé dans son camp et un autre dans celui de l'adversaire, toujours à 30 cm minimum d'un bord de table ou d'un autre objectif. Tenir l'objectif dans son camp en fin de partie fait 2PV, tenir celui dans le camp de l'adversaire fait 3 PV. Ça fait 2 fois 5 PV à marquer et 4 endroits de lutte sur le champ de bataille à au moins 30cm les uns des autres. Ça fait aussi une occasion de faire des pions objectifs pour son armée...

C'est une bonne base de travail et de test je pense.

Citation :

Pour les conditions de contrôle d'objectifs, je partirais sur un contrôle dans les 15cm, par une unité d'au moins 2 socles et non volante, comme ça on exclue les monstres, les volants et évidement les perso. Si une autre unité ennemie est présente, est ce qu'elle conteste ? A voir car dans un jeu sans activation alternée, c'est le risque de laisser le dernier à celui qui joue en dernier...

Là il va falloir bien réfléchir et tu as raison de dire qu'il ne faut pas s'inspirer d'EA en la matière. Il faut limiter la prise d'objectif aux unités d'infanterie et de cavalerie (et de chars ?) de 2 socles ou plus. Cela vire tout le reste tout en gérant les points d'exception comme les unités de cavalerie volante (les Tapis Volants Arabiens par exemple).
Après reste à voir si on contrôle lorsqu'on est au contact ou à une portée. Je dirais contact pour ma part mais c'est à tester.
Enfin on compte le nombre d'unités ou le nombre de points d'armée ? Parce qu'un Skaven pourra mettre plein de nuées de rats autour d'un de ses objectifs alors qu'un Nain va galérer pour laisser plus d'une unité en garder un... D'où l'intérêt du contrôle par contact aussi.
On pourrait imaginer qu'un objectif est contrôlé par contact mais ne peut être contacté que par 3 unités maximum ?

Citation :

Si on rajout à ça quelques conditions supplémentaires, comme la destruction d'une unité choisies de plus de 100pts ou d'un héros/sorcier, le tout désigné secrètement sur papier en début de partie pour 2 PV et 3 PV pour celui qui marque le plus de points en destruction de l'armée ennemie, on tiens un scénar de tournoi en 10pts max dans lequel, sur le papier pour l'instant, on a une certaine diversité de jeu et qui ne favorise pas un style de jeu ou une armée...

La destruction d'un personnage est à éviter, dans 90% des cas un joueur sacrifie son personnage, ce n'est pas son adversaire qui arrive à le coincer.
J'aime peu l'idée de désigner une unité à abattre, c'est un objectif trop facile à obtenir puisque généralement ce sont des unités de choc qui vont en première ligne. D'autant plus que tout le monde ne va pas déployer d'unité de plus de 100 points.
Faut que je réfléchisse un peu à cela.

Il faut toujours aller voir ce qui se fait ailleurs pour trouver des idées. Je me suis donc intéressé aux scénarios proposés pour les tournois d'Age of Sigmar dans le Manuel du Général et j'en ai trouvé un qui se rapproche un peu de nos discussions mais qui introduit des notions qui peuvent nous intéresser.

Dans Guerres Frontalières, deux armées doivent s'affronter pour 4 objectifs :


On trouve deux objectifs au milieu de chaque moitié de table et deux objectifs à la frontière entre les deux moitiés de table.

On contrôle un objectif si l'on a le plus d'unités d'infanterie, de cavalerie ou de chars de 2 socles ou plus dans un rayon de 15cm. L'objectif reste aux mains du joueur jusqu'à ce qu'il soit contesté ou capturé par l'adversaire (pas la peine de laisser ses unités dans le coin).

Les PV sont calculés à la fin de chaque tour et se cumulent au cours de la partie. Une armée remporte 1PV pour l'objectif situé dans sa moitié de table, 2 PV pour un objectif à la frontière et 4PV pour l'objectif situé dans la moitié de table adverse.

A la fin de la partie (déterminée normalement), le joueur qui a le plus de PV remporte une Victoire Majeure. En cas d'égalité on calcule les PV normalement (unités détruites, etc.) et celui qui en a le plus remporte une Victoire Mineure. En cas de déroute ennemie, c'est une Victoire Majeure.

J'aime bien l'idée, ça à l'air de se tenir. Et du coup, ça permet de faire des pions objo, au moins un par armée et 2 génériques...

A tester avec plusieurs armées en l'état et puis voir si on peut rajouter d'autres conditions de victoires pour étoffer l'affaire.

Je m'interroge sur le fait de permettre aux volants de contrôler les objo... En effet, ça assignerait un nouveau rôle possible pour ces unités qui sinon se cantonne à la destruction de l'artillerie adverse et à la "butée de la mort"...

nopeace a écrit:

Je m'interroge sur le fait de permettre aux volants de contrôler les objo... En effet, ça assignerait un nouveau rôle possible pour ces unités qui sinon se cantonne à la destruction de l'artillerie adverse et à la "butée de la mort"...

Cela ne risque pas de jouer en faveur des armées qui ont des volants par rapport à celles qui n'en ont pas ?

Cet après midi, comme la tradition des frères poutres c'est de faire du wargame à noel, on va tester cette proposition de scénar avec une bataille à 2500pts, chaos vs orques & gob.
Si on a le temps d'en faire une deuxième, ce sera du khemri vs orques & gob à 2000pts.

Je compte proposer à mon frère d'une part que les volants puissent capturer les objectifs (et les orques n'ont pas de volants), et d'autre part que les machines de guerres puissent choisir leurs cibles.

Retour ici même après ça...

Petit retour sur cette proposition de scénar :

Une question s'est assez vite posé à nous : est ce qu'une unité confuse compte pour le contrôle des objectifs ? Dans le doute, on s'est dit que oui, car rien n'était spécifié mais la logique voudrait que non, nous sembla-t-il...
A débattre.

On s'est aussi interroger sur la nature des objo ? Est ce que ce doit nécessairement être des décors ? Est ce que c'est un point précis ? On a fait un mix des 2, des marqueurs étaient posés sur des décors et on mesurait les 15cm à partir du marqueur, pas du décors.

Sinon, sur le scénar en lui même, on était mitigé : cette configuration ne semble pas bouleverser fondamentalement le gameplay même si c'est mieux qu'un simple bataille rangée.

Une fois la table installée, il semblait évident que si c'est pas la grande meule au centre, ben ça y ressemblerait quand même... En fait non, car les combats décisifs se sont passés sur un des objectifs de la ligne centrale de la table. Par contre, on trouvait tout les 2 que 45cm du bord du table, c'est trop et que 30cm donnerait plus d'air au jeu...

La paradoxe de warmaster (un jeu de mouvement où l'on ne bouge pas si on rate des ordres... pauvre O&G!) a beaucoup influencé la partie. Le fait de ne pas contester d'objectifs dans les 2 premiers tours donne vite l'ascendant à l'autre joueur. C'est en marquant 10 pts ( 1+2+2 au 1er et 2iéme tour) rapidement que j'ai gagné 18/5 au T4, sans grande difficulté. Le fait que mon adversaire n'avance que peu au 2 1er tour, c'est cela qui m'a fait gagné la partie.

Les localisations des objos tel que présenté dans ce scénar, c'est à dire fixe, ça semblait un peu chiant si on doit répéter le processus.
Pourquoi ne pas faire comme à épic, c'est à dire que chacun place 2 ou 3 objo, avec des restrictions du type "pas au moins 30cm d'un bord de table ou d'un autre objectif " et avec obligation d'en avoir un à maximum 40cm de son bord de table (la base) et les deux autres à 60cm ou plus de son bord de table.

A part, ça, si d'autres on le goût de tester cette première proposition, c'est cool, comme ça on confronte les ressentits. Des volontaires ?

nopeace a écrit:

Petit retour sur cette proposition de scénar :

Super !

Citation :

Une question s'est assez vite posé à nous : est ce qu'une unité confuse compte pour le contrôle des objectifs ? Dans le doute, on s'est dit que oui, car rien n'était spécifié mais la logique voudrait que non, nous sembla-t-il...
A débattre.

Je suis d'accord, une unité confuse ne peut pas compter pour le contrôle.

Citation :

On s'est aussi interroger sur la nature des objo ? Est ce que ce doit nécessairement être des décors ? Est ce que c'est un point précis ? On a fait un mix des 2, des marqueurs étaient posés sur des décors et on mesurait les 15cm à partir du marqueur, pas du décors.

Je pensais plutôt à des pions d'objectif qu'on peut éventuellement placer dans des décors.

Citation :

Sinon, sur le scénar en lui même, on était mitigé : cette configuration ne semble pas bouleverser fondamentalement le gameplay même si c'est mieux qu'un simple bataille rangée.

Une fois la table installée, il semblait évident que si c'est pas la grande meule au centre, ben ça y ressemblerait quand même... En fait non, car les combats décisifs se sont passés sur un des objectifs de la ligne centrale de la table. Par contre, on trouvait tout les 2 que 45cm du bord du table, c'est trop et que 30cm donnerait plus d'air au jeu...

Mais n'est-ce pas un peu loin à atteindre pour l'adversaire ?

Citation :

La paradoxe de warmaster (un jeu de mouvement où l'on ne bouge pas si on rate des ordres... pauvre O&G!) a beaucoup influencé la partie. Le fait de ne pas contester d'objectifs dans les 2 premiers tours donne vite l'ascendant à l'autre joueur. C'est en marquant 10 pts ( 1+2+2 au 1er et 2iéme tour) rapidement que j'ai gagné 18/5 au T4, sans grande difficulté. Le fait que mon adversaire n'avance que peu au 2 1er tour, c'est cela qui m'a fait gagné la partie.

Ah oui, c'est un problème. Il faudrait donc plutôt compter les objectifs capturés à la fin de la bataille sinon en effet les mauvais jets de commandement seront deux fois plus punitifs.

Citation :

Les localisations des objos tel que présenté dans ce scénar, c'est à dire fixe, ça semblait un peu chiant si on doit répéter le processus.
Pourquoi ne pas faire comme à épic, c'est à dire que chacun place 2 ou 3 objo, avec des restrictions du type "pas au moins 30cm d'un bord de table ou d'un autre objectif " et avec obligation d'en avoir un à maximum 40cm de son bord de table (la base) et les deux autres à 60cm ou plus de son bord de table.  

Oui, je pense qu'on peut introduire une certaine marge de manoeuvre aux joueurs. Un joueur place un objectif dans le camp adverse et un autre sur la ligne médiane ? Avec des contraintes (à plus de 30cm d'un bord de table et d'un autre objectif)...

Citation :

A part, ça, si d'autres on le goût de tester cette première proposition, c'est cool, comme ça on confronte les ressentits. Des volontaires ?

Dès que j'en ai l'occasion...

Tentative d'amélioration du scénario après les retours de NoPeace (merci à lui   ).

GUERRES FRONTALIERES

OBJECTIFS
Deux armées doivent s'affronter pour 4 objectifs vitaux pour le bon déroulement de la guerre en cours.  

Un objectif est représenté par pion. Toutes les mesures sont faites à partir du centre de ce pion.

Placement des objectifs
Chaque joueur doit placer à tour de rôle deux objectifs.

Le premier doit être placé dans sa moitié de table à plus de 30cm d'un bord et de la frontière avec l'autre moitié de table.

Le deuxième doit être placé sur la frontière entre les deux moitiés de table (sur la ligne située à 60cm de chaque bord de table donc) à plus de 30cm d'un bord de table et d'un autre objectif.

Contrôler un objectif
On contrôle un objectif si l'on a le plus d'unités d'infanterie, de cavalerie ou de chars de 2 socles ou plus dans un rayon de 15cm. L'objectif reste aux mains du joueur jusqu'à ce qu'il soit contesté ou capturé par l'adversaire (pas la peine de laisser ses unités dans le coin).

DUREE DE LA PARTIE
Le nombre de tours de la partie est déterminé selon la manière habituelle. La partie prend également fin immédiatement lorsque le Point de Rupture d'une armée est atteint ou son général tué.

CONDITIONS DE VICTOIRE
Les Points de Victoire sont calculés à la fin de la partie. Les PV évoqués dans les règles suivantes sont calculés par tranche de 1 000 points d'armée.

Une armée remporte 100 PV si elle contrôle l'objectif situé dans sa moitié de table, 200 PV pour un objectif à la frontière et 400 PV pour l'objectif situé dans la moitié de table adverse.

Le joueur qui a le plus de PV remporte une Victoire Majeure.
En cas d'égalité on calcule les PV normalement (unités détruites, etc.) et l'armée qui en a le plus remporte une Victoire Mineure.

Comme d'habitude, une armée qui déroute (PR atteint ou général tué) ne peut marquer plus de PV que son adversaire et ne peut donc prétendre au mieux qu'à une égalité.