[Liste] Hommes bêtes

La liste homme bête est considéré comme l'une des plus mauvaise sur Warmaster Revolution (cf iainmstanding)
Il est temps de proposer quelque chose qui tienne la route. 

Voici une première ébauche, je retoucherai petit a petit, je n'ai pas mis grand chose encore en règles spéciales

Je vais m'inspirer de ce qu'il se fait dans AOS, de la liste de 2009 & ainsi que de la liste qu'a proposé iainmstanding

LISTE MISE A JOUR

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Pilleurs	Inf.	3/1 : 15cm	3	6+	-	3	60	2/8	50% Embuscade, Pas de malus CD dû aux terrains
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	75	2/4	Pas de malus CD dû aux terrains
Minotaures	Inf.	5	4	6+	-	3	125	-/1	Fanatiques, immunisé terreur, Charge bestiale
Chiens du chaos	Cav.	3	3	-	-	2	30	-/4
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	80	-/4
Char Tuskgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/3
Dragon Ogres	Mon.	5	4	5+	-	3	200	-/1	Immunisé terreur
Shaggoth	Mon.	8	8	5+	-	1	175	-/1	Shaggoth
Seigneur	Gen.	+2	-	-	9	1	125	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/2
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	80	-/1
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1
Char (monture)	Mont.	+1	-	-	-	-	+10	-/1

Charge bestiale : +1 attaque lors de la charge, comme s'il s'agissait d'un monstre
Shaggoth: Terreur, "blessable", Peut tenter de lancer le sort "Eclair chaotique" une fois par phase de magie.
Sorts: idem version trial 2009 (on peut renommer "Chaos Bolt" en "Eclair chaotique" pour le shaggot.



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Post initial (obsolète)

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Pilleurs Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	6+	-	3	60	2/-	50% Embuscade
Gors	Inf.	4	3	6+	-	3	60	2/-	50% Embuscade
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	+ de 75	-/3	Charge bestiale
Minotaures	Inf.	5	4	6+	-	3	+ de 110	-/1	Fanatiques, immunisé terreur, Charge bestiale
Chiens du chaos	Cav.	3	3	-	-	3	30	-/4
Centigors	Cav.	3	3	5+	-	3	90	-/4
Razorgors	Cav.	4	4	5+	-	3	+ de 165	-/1	Charge bestiale
Char Tuskgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/3
Ghorgon	Mon.	8	8	5+	-	1	150	-/1	Géant
Seigneur	Gen.	+2	-	-	9	1	125	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/2
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	80	-/1
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1
Char (monture)	Mont.	+1	-	-	-	-	+10	-/1

Charge bestiale : +1 attaque lors de la charge, comme s'il s'agissait d'un monstre

Mon avis sur la liste de prime abord
pour moi il y a trop d'entrée d'infanterie, 4 c'est beaucoup
La cavalerie lourde est pour moi inutile à ce prix la personne ne la prendra
C'est une liste dans l'univers de warhammer qui est le pendant des ES, donc il faut avoir un effet miroir cohérent avec une regle d'ordre qui ne donne pas de malus dans les terrains difficile.
Charge bestiale je mettrais +1 au premier round de combat de la partie et basta
obligation de charger toute troupe elfes.
Et si on veut une cavalerie légère Centigors et une lourde je supprime les chiens du chaos.
Je garderai les dragons ogres car fluff, et le Ghorgon est une bonne idée.
Une seule troupe en embuscade les ungors, sinon c'est peu jouable

Merci pour ton retour, comme je dit ce n'est qu'un début, j'ai posé un peu ça comme ça.

olrick a écrit:

pour moi il y a trop d'entrée d'infanterie, 4 c'est beaucoup

4 pour le chaos, 6 pour l'empire, 5 pour les hommes lézards, 3 pour pas mal d'armées. Je ne trouve pas ça choquant. Il faut surtout que chaque unité soit bien différente des autres. Si on ne trouve pas d'idées pour bien les différencier, j'en retire une.

olrick a écrit:

La cavalerie lourde est pour moi inutile à ce prix la personne ne la prendra

Ok, on baisse le prix ? Les chevaliers du chaos (bien que trop cher, je te l'avoue) ne sont jamais joués ?
Après pour les stats on peut les changer aussi.

olrick a écrit:

C'est une liste dans l'univers de warhammer qui est le pendant des ES, donc il faut avoir un effet miroir cohérent avec une regle d'ordre qui ne donne pas de malus dans les terrains difficile.

Exact, j'ai oublié de mettre cette règle elle fera en effet partie des règles d'armées.

olrick a écrit:

Charge bestiale je mettrais +1 au premier round de combat de la partie et basta

Pour le +1 attaque, c'est pour reprendre la formulation qu'il y a de temps en temps, c'est surtout pour les profils qui auraient pu avoir l'appellation monstre comme les minotaures et les razorgors (c'est vrai que ce n'est pas trop adapté aux bestigors) : +1 Attaque lorsqu’ils chargent un ennemi à découvert, comme les chars et les monstres

olrick a écrit:

obligation de charger toute troupe elfes.

Pour tout le monde ?
Peut être juste pour l'infanterie ?

olrick a écrit:

Et si on veut une cavalerie légère Centigors et une lourde je supprime les chiens du chaos.

3 cavaleries, c'est comme le chaos.

olrick a écrit:

Je garderai les dragons ogres car fluff, et le Ghorgon est une bonne idée.

Est-ce un profil utilisé ? ne sont t'il pas trop chers ?
Si on les remet, il faudra peut être supprimer la cavalerie lourde dans ce cas.

olrick a écrit:

Une seule troupe en embuscade les ungors, sinon c'est peu jouable

En quoi ce n'est pas jouable ?

moi je dis stop !! on a déjà plusieurs liste en cours ( trop !! ) on prends le temps de les finir avant d'avancer sur autres choses ....

On se disperse ce n'est pas bon du tout, on va faire quelque chose au rabais et ce n'est pas le but

On est pas pressé non-plus si elle met 1 an a se finaliser ce n'est pas bien grave, mais bon, qu'importe, on peut supprimer le post.

Repoussons juste à plus tard

Mocchus est la voix de la raison même si j'avoue que je suis très intéressé par une telle liste pour laquelle j'ai déjà une bonne base d'infanterie et de cavalerie (et quelques personnages aussi). Mais il faut d'abord qu'on finalise les autres listes. En principe on essaie de travailler sur un truc à la fois.

Citation :

pour moi il y a trop d'entrée d'infanterie, 4 c'est beaucoup
4 pour le chaos, 6 pour l'empire, 5 pour les hommes lézards, 3 pour pas mal d'armées. Je ne trouve pas ça choquant. Il faut surtout que chaque unité soit bien différente des autres. Si on ne trouve pas d'idées pour bien les différencier, j'en retire une.

La plupart des infanteries ont des profils différents, tireurs de base ou fanatiques, la on a 1 tireur 2 de bases et un costaux, notre échelle noie dans la masse les différents hommes bêtes en hordes

olrick a écrit:

Citation :

pour moi il y a trop d'entrée d'infanterie, 4 c'est beaucoup
4 pour le chaos, 6 pour l'empire, 5 pour les hommes lézards, 3 pour pas mal d'armées. Je ne trouve pas ça choquant. Il faut surtout que chaque unité soit bien différente des autres. Si on ne trouve pas d'idées pour bien les différencier, j'en retire une.

La plupart des infanteries ont des profils différents, tireurs de base ou fanatiques, la on a 1 tireur 2 de bases et un costaux, notre échelle noie dans la masse les différents hommes bêtes en hordes

ça marche, oui il faut qu'ils soient bien différents les uns des autres.

Même si ce n'est pas pour tout de suite, j'ai fini de prendre en compte les quelques remarques et j'ai mis mes différentes idées (tant que j'ai le temps). 
Les beaux modèles que nous fait Wakes Emporium devraient nous motiver dans les mois qui suivent.

Pour info, cette proposition possède une structure relativement similaire a la liste du chaos
CHAOS : 4 infanteries, 3 cavaleries, 1 char, 3 monstres
BEASTS : 3 infanteries, 3 cavaleries, 1 char, 3 monstres

Des profils assez chers (60 pts min, comme le chaos) ce qui justifie la présence des chiens du chaos pour augmenter le pt de rupture.

Pas de volants, mais une possibilité d'avoir pas mal d'escarmouches (la spécificité de l'armée). J'ai tout de même limité le nombre pour ne pas aboutir a des situations absurdes (3/1000pts au final)
Pas d'artillerie nonplus, mais 2 grands monstres.

Pourrait-on, quand on développe une liste, faire un premier post tout en haut, avec la liste en l'état actuel des discussions... Et ensuite, on reposte la première proposition dans un post en réponse... Et ainsi de suite pour les suivantes.

Là, le premier post a été édité e du coup quand on lit les posts en dessous, on ne comprends plus rien. Les noms ont changés, les compétences dont on parle aussi...

Bref, ça flouifie le truc et en plus on perd les versions précédentes, alors que parfois on a besoin d'y revenir.

Deuxièmement, ma réaction à la vue de cette armée est qu'elle possède beaucoup d'entrées (infanterie ou pas).

Dans les armées traditionnelles, avoir bcp d'entrées est une exception, et un avantage certain. J'aimerai qu'on ne fasse pas, dans les nouvelles armées, que des armées qui ont beaucoup d'entrées. Sinon, on va déséquilibrer les listes et désavantager les vieilles armées.

Pour moi si on a des shaggoth, on a pas les dragons ogres.

Si on a des Razorgors, on enlève les chiens du chaos.

C'est vraiment un minimum.

Centigors, Razorgors, Shaggoth... Ca fait trois types de cavalerie différente. C'est déjà beaucoup (trop).

En plus il y a des Char Tuskgor qui sont aussi de la cavalerie en quelques sortes.

Je sais que cette liste est fluff... Et le fluff c'est bien. Et pour moi ça doit s'incliner, même si c'est important, devant la mécanique du jeu. La mécanique est notre priorité.

Il y a donc des sacrifices à faire, selon moi, là dessus.

Et je termine en disant que cette liste me tente depuis des années car les hommes-bêtes ont toujours fait partie du monde de Warhammer depuis que j'y joue, que ce soit en JDR ou en Wargame... Vivement les figs !

Marell le Fou a écrit:

Pourrait-on, quand on développe une liste, faire un premier post tout en haut, avec la liste en l'état actuel des discussions... Et ensuite, on reposte la première proposition dans un post en réponse... Et ainsi de suite pour les suivantes.

Bonne idée, je ferai ça.


Pour le reste, je verrais un peu plus tard, j'ai voulu y mettre les quelques idées que j'avais développé, n'hésitez pas a mettre les vôtres, on fera un point.


----- Proposition avec Cygor & Razorgor

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Pilleurs	Inf.	3/1 : 15cm	3	6+	-	3	60	2/6	50% Embuscade, Pas de malus CD dû aux terrains
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	75	2/4	Pas de malus CD dû aux terrains
Minotaures	Inf.	5	4	6+	-	3	125	-/1	Fanatiques, immunisé terreur, Charge bestiale
Chiens du chaos	Cav.	3	3	-	-	2	30	-/3
Centigors	Cav.	3	4	5+	-	3	90	-/4
Razorgors	Cav.	4	4	5+	-	2	160	-/2	Charge bestiale
Char Tuskgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/3
Dragon Ogres	Mon.	5	4	5+	-	3	200	-/1	Immunisé terreur
Shaggoth	Mon.	8	8	5+	-	1	175	-/1	Shaggoth
Cygor	Mon.	8	8	5+	-	1	160	-/1	Géant, cygor
Seigneur	Gen.	+2	-	-	9	1	125	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/2
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	80	-/1
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1
Char (monture)	Mont.	+1	-	-	-	-	+10	-/1

Charge bestiale : +1 attaque lors de la charge, comme s'il s'agissait d'un monstre
Shaggoth: Terreur, "blessable", Peut tenter de lancer le sort "Eclair chaotique" une fois par phase de magie.
Cygor: les sort adverses lancés ou ciblant une unité à 20cm ou moins du cygor voient leur difficulté augmenter de 1 jusqu'à un maximum de 6+. Cet effet n'est pas cumulable
Sorts: idem version trial 2009 (on peut renommer "Chaos Bolt" en "Eclair chaotique" pour le shaggot.

Edit : j'ai supprimé les gors et renommé les "pilleurs ungors" en "pilleurs" (mélange de gors & d'ungors)
Seuls les minotaures & les Razor gardent la règle charge bestiale

J'ai ajouté le shaggoth, il faudra probablement virer le géant du coup.

Modification du géant pour qu'il soit un cygor. Sorte de gent anti magie.

Bon finalement, je répond maintenant. 

Il ne faut pas oublier que cette armée n'a ni volants, ni artillerie. Pour compenser elle a un peu plus d'escarmouches que la moyenne.

Sinon, pour écrémer et revenir a une liste proche de celle de base. On retire les 2 références que j'ai ajouté : Razorgor & Cygor.
On fait des Centigor une cavalerie légère avec arc pour bien les différencier des chars.

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Pilleurs	Inf.	3/1 : 15cm	3	6+	-	3	60	2/8	50% Embuscade, Pas de malus CD dû aux terrains
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	75	2/4	Pas de malus CD dû aux terrains
Minotaures	Inf.	5	4	6+	-	3	125	-/1	Fanatiques, immunisé terreur, Charge bestiale
Chiens du chaos	Cav.	3	3	-	-	2	30	-/4
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	80	-/4
Char Tuskgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/3
Dragon Ogres	Mon.	5	4	5+	-	3	200	-/1	Immunisé terreur
Shaggoth	Mon.	8	8	5+	-	1	175	-/1	Shaggoth
Seigneur	Gen.	+2	-	-	9	1	125	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/2
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	80	-/1
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1
Char (monture)	Mont.	+1	-	-	-	-	+10	-/1

On va continuer sur notre lancé de création des armées par celle ci. 

Indépendamment de la liste proposé ici ou en 2009, que souhaitez vous voir dans cette armée ? (quelles devraient être ses forces, ses faiblesses ?)

Olrick à commencé par décrire un peu une certaine vision

olrick a écrit:

C'est une liste dans l'univers de warhammer qui est le pendant des ES, donc il faut avoir un effet miroir cohérent avec une regle d'ordre qui ne donne pas de malus dans les terrains difficile.

je vais essayer de refaire une passe dans les différents bouquins HB, voir ce qu'il s'en dégage.

Comme pour les autres, je vais prendre les choses en main en essayant au maximum de prendre en compte les avis de tous et aboutir à une moyenne satisfaisante.

On s'attaquera aux profils une fois l'armée répurgateur aboutie.

Super de commencer par la vue générale et l'esprit qu'on veut mettre dans cette armée.

Pour ma part je la vois comme ça :

- Armée peu résistante en terme de sauvegardes. Quasi pas d'armure en dehors du cuir. On va dire 6+ pour la plupart des unités. Une ou deux avec un 5+, peut-être.

- Armée assez rapide. Ce sont des bêtes, ne l'oublions pas. Donner un mouvement de 25cm à l'infanterie est tentant et en même temps trop une révolution pour moi. Ca resterait quand même dans l'esprit de ce que je veux exprimer. Pour vous donner une idée.

- Armée avec de la cavalerie légère accessible en assez grand nombre. Par contre, très peu voir pas de lourde. Des chars en nombre aussi.

- Des unités nombreuses et pas chères. De l'élite à cheval.

- Des minotaures à pieds qui constituent un équivalent ogre.

- Niveau stratégie, plutôt du mouvement et du harcèlement en théorie. Sauf que c'est difficile à rendre avec Warmaster.

- Pas de machines et pas d'artillerie à priori.

Voici les différentes unités existantes dans le bouquin AOS
En rouge les unités présentes dans la liste Trial 2009 (10 unités +4 persos)

Infanterie
- Gors (unité de base)
- Ungors (unité légère)
- Ungors raiders (unité d'embuscade)

Infanterie d'élite
- Bestigors (unités lourde, bonne save 4+)
- BullGors (minotaures) (dans les règles War 6e, peuvent poursuivre les cavaleries)

Géants
- Cygor -> Géant antie magie
- Ghorgon -> Géant en moins aléatoire que le classique
- Géant du chaos -> Géant
7ed : le cygor peut lancer des rochers et donc servir d'artillerie

Cavalerie
- Chiens du chaos (profil existant)
- Centigors (cavalerie légère) (7ed -> bourrés donc aléatoires)
- Razorgor (monstre/cavalerie)
- Tuskgor chariots ( bonne save 4+)
- Razorgor Chariots (7ed) Char lourd

Dragons ogres
- Shaggoth (monstre solo lanceur de sort (éclairs))
- Dragon ogre (profil existant)

Monstre volant
- Jabberslythe
- Cockatrice
- Chimère
- Harpies (7ed)

Autre
- Enfant du chaos (profil existant)
- Doombull -> Minotaure + intelligent et solo (bonne save 4+)
- Tzangors (Homme bêtes de tzeentch + pour une liste alternative/variante optionnelle)



Pour les orientations de la liste

- De l'embuscade ou des bonus dans les terrains difficiles
- Päs mal de grands monstres
- Pas forcément très futé
- Un impact et une férocité élevée (dégâts élevés/résistance moyenne)
- Pas d'artillerie/volants (faiblesse non négligeable)

Edit : J'édite un peu ce message pour apporter des précisions (7ed)

Ah merci pour la liste, c'est bon à regarder.

Je suis pas pour la présence des dragons ogres et des enfants du chaos. Je vois pas trop l'intérêt en terme de besoin, ni dans le fluff.

Des monstres pourquoi pas et en même temps j'en ai pas en tête. Je vais aller voir ce que sont les Jabberslythe... Et ouais ok c'est des sales bêtes !

Allez, on manque de visions globales là dessus.

N'hésitez pas les gens qui ne l'ont pas encore fait.

avant d'attaquer ce morceau faudrait boucler les chasseur de sorcières. Il y a encore quelques points à voir puis on pourra se pencher sur les hommes bêtes.

On peut parfaitement paralléliser, c'est pas comme si ça nous prenais un temps fou  

Puis l'autre liste est quasi fini avec une activité moindre maintenant (faut tester un peu)

Mais bon, la c'est plus du brainstorming, si vous avez des idées, postez avant de les oublier

Je reste sur mon idée de cavalerie légère et chars pour résumer l'armée.

Merci pour ta vision.

Pour cette liste, je vous propose ici quelques idées en vrac

------------A---------------
Les volants
1 ) Pas de volants (point faible)
2 ) Volants légers -> Harpies (classique)
3 ) Volant lourd -> Cockatrice, chimère, Jabberslythe -> règles proche ou identique au "démon majeur" (original)

Les listes HB ont souvent eu des volants. Je pencherai sur le choix 3, assez rare et permettrait d'accentuer le coté gros monstre de l'armée. Il y a pas mal de choix donc facile de trouver les modèles


------------B---------------
Artillerie

Cette liste n'a historiquement pas d'artillerie. Cependant, il y as plusieurs profils permettant de compenser un peu ce manque

- Cygor (monstre géant qui lance des grosses pierres)
- Shagott avec le sort boule de feu (éclair)

Perso je verrais bien les 2 choix si il y as de la place, ça permettrait un peu plus de profondeur tactique a la liste

------------C---------------
Cavalerie & Char

3 unités me semblent pas mal, voici 2 possibilités

1) Classique
Chiens du Chaos (cav très légère)
Centigors (cav légère)
Char normal (cav standard)

2) Original
Centigors (cav légère)
Char normal (cav standard) 3/3/5+
Char lourd (cav lourd) 4/4/5+

Le choix 1 serait probablement le meilleur en terme "compétitif" mais le second est un peu plus original car il n'y a pas de gros char dans le jeu. Dans la v7 il y as les chars de Razorgor (sangliers géants). Du coup je n'ai pas d'avis, peut être quand même le choix 2 histoire d'avoir des gros chars

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On se rejoint pas mal, Toy.

Volants :
3) Volants Lourds.

Parce que clairement c'est un choix original, qui va participer à donner sa personnalité, son style et sa manière de la jouer, à l'armée.

Artillerie :

Le points le moins urgent à débattre pour moi vis à vis des deux autres que tu as soulevé. Je ne sais pas encore. Le 2, peut-être... Je dirais en tous cas un peu d'artillerie au maximum. Il faut que ça reste un coup de pouce pour la stratégie globale de l'armée. C'est pas le centre névralgique.

Cavalerie & chars :

Clairement le point 2) Original
Centigors (cav légère)
Char normal (cav standard) 3/3/5+
Char lourd (cav lourd) 4/4/5+

Parce que là aussi, ça n'existe pas encore à Warmaster Fantasy. Se baser sur des armées de Warhammer Ancient avec ce genre de profil (si ils existent) serait intéressant.

J'ajoute à tout cela :
- J'aimerai qu'on limite grandement les possibilités de crossovers avec des unités du chaos. Donc à priori et comme je l'avais déjà dit dans ma première description de l'armée telle que je la vois, y a pas de harpies, pas de dragons ogres...

Y a largement assez d'unités pour faire une armée cohérente avec uniquement la harde.

Avant toute chose, quelqu’un a joué déjà celle de 2009 ?