[Liste] Hommes bêtes

Je viens de finir d'éditer mon message précédent, avec plusieurs retouches, qu'en dites vous ? je me suis inspiré de ta version mocchus

C'était la troisième option à laquelle je pensai avec en plus l'unité HB ne doit pas être à portée de vue de l'ennemi.

Perso je préfère la version 2 que je trouve plus simple et plus adapté à notre format.

De quelle version tu parle ?

Mocchus a écrit:

l'unité HB ne doit pas être à portée de vue de l'ennemi.

Il y a le soucis des cartes avec peu ou pas de décors, il faut que la règle marche partout.

Ok je crois comprendre, lorsque tu parle de 2nd proposition, c'est celle que tu a faite en dernier ?

Dans la même idée, mais sans avoir a lancer d'ordres (avec tout ce que ça implique derrière, gaffes & co), tu peux donner la possibilité de faire 2 mouvement gratuitement aux pillards (ce qui donnera environ 40cm) sans la possibilité de charger d'ennemis.
Ca donnera vraiment une impression d'avant garde/éclaireur

Bon en tout cas il faut creuser en ce sens, il faut que ce soit le moins long possible pour ne pas allonger le temps de partie.

Je suis perdu dans l'ordre de vos propositions. La 2, la 3... C'est pas très compréhensible pour moi.

Je trouve l'idée d'un déplacement avancé sympa.

Je préfère sans donner d'ordres, pour pas ralentir le début de partie.

Proposer un déploiement jusqu'à XX cm de la zone de déploiement, sans être en ligne de vue d'une unité ennemie me parait pas mal et simple.

Faire deux mouvements sans avoir à jeter les dés, c'est bien aussi.

Sinon, les hommes bêtes ne sont pas réputés pour leur intelligence, notamment des hordes. Je pense qu'il faut soit :
Choix 1.A) - diminuer le Cd des personnages 9/8/7 -> 8/7/6
Choix 1.B) - appliquer -1Cd pour l'infanterie légère (Gors & Ungors) c'est peut être un peu moins violant et permettrait de baisser leur cout de 5 a 10pts.

Le fait d'avoir un déploiement avancé (peu importe la solution) permettra de réduire un peu l'impact d'un éventuel malus de -1Cd

Voici une proposition

Ungors/Gors
Les ungors et les gors étant indisciplinés, ils souffrent de la règle non-fiables.
Cette pénalité est annulée si l’unité fait partie d’une brigade qui inclut au moins une unité de bestigors
Jusqu'a 4 unités par tranche de 1000pts d'ungors ou de gors peuvent gagner l'adjectif "pillards" pour 5 pts. Ils deviennent respectivement des pillards ungors ou des pillards gors.

Pillards
Après le déploiement des deux joueurs, le premier joueur homme bête puis le second peuvent effectuer 2 mouvements sans lancer d'ordres a toutes leurs unités de "pillards"
Choix 2.A )- >Cependant, les pillards doivent  finir à une distance supérieure à 30cm de toutes unités ennemies
Choix 2.B )- >Cependant, les pillards doivent  finir hors de ligne de vue de toutes unités ennemies. Pour rappel, les lignes de vue s'arrêtent normalement à 60cm

J'ai mis -10 et -5 pts avec -1Cd, à ajuster.

Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	45	2/-	Ungors
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	40	2/-	Gors

Citation :

Sinon, les hommes bêtes ne sont pas réputés pour leur intelligence, notamment des hordes. Je pense qu'il faut soit :
Choix 1.A) - diminuer le Cd des personnages 9/8/7 -> 8/7/6
Choix 1.B) - appliquer -1Cd pour l'infanterie légère (Gors & Ungors) c'est peut être un peu moins violant et permettrait de baisser leur cout de 5 a 10pts.

Quoi qu'il en soit, ça devrait se piloter comme l'armée Orc&Gobs, selon moi. Difficilement, avec plein de petits chefs partout qui font ce qu'ils peuvent.

Pour les pillards, je dirais plutôt 2.B... Et même là ça me parait bcp. P'tet déploiement spécial à 60 cm en dehors de la zone de déploiement et basta ?

Choix 1 A les voies comme de l’O et G

Je suis pas fan de la règle pillard et de son concept, on ajoute des subtilités et des options qui me semblent antinomiques avec l’esprit de la règle

J'aime bien l'idée du déploiement avancé sans ordre à donner (trop aléatoire et trop long) et sans possibilité de se déployer à portée de charge de l'adversaire.
Comme Olrick, je ne suis pas fan à l'idée d'ajouter une option "pillard" pour permettre ce déploiement. Autant plutôt autoriser la moitié de ces unités à se déployer ainsi et puis voilà.

Pour le reste, je pense qu'un commandement à la Orque & Gobelin est pas mal pour représenter simplement l'indiscipline des Hommes-Bêtes.

Voila un petit résumé avec ce qui ressort. Je renomme en Eclaireurs ce qui me semble + adapté.

J'ai ajouté des règles aux doombulls ( ce sont des chefs minotaures) Je me dit que ce serait assez intéressant qu'il puisse avoir une synergie avec ses congénères, il passe donc a 8 Cd juste pour ses sujets. Je le met juste dispo 0-1

Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	55	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	45	2/-	Eclaireurs
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/2
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	85	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1

Eclaireur
Après le déploiement des deux joueurs, le premier joueur homme bête puis le second peut effectuer 2 mouvements sans lancer d'ordres
Choix 3.A) - à 4 unités d'éclaireurs par tranche de 1000 pts
Choix 3.B) - à 50% des unités d'éclaireurs arrondi à l'inférieur
Cependant, les éclaireurs doivent  finir hors de ligne de vue de toutes unités ennemies. Pour rappel, les lignes de vue s'arrêtent normalement à 60cm

Si on prend le 3B il faut avoir 8 unités pour etre équivalent a A. Perso j'ai une légère préférence pour A.


Doombull
Un doombull ne peut pas avoir de monture.
De plus, il bénéficie d'un Cd de 8 lorsqu'ils donne un ordre aux unités ou aux brigades composés uniquement de minotaures

Pour le côté éclaireur, faisons les deux mouvements sans limiter le nombres de troupes mais seul les gors et ungors y ont accès. Par contre faudrait mettre une option pour qu'un ou deux personnages puissent les accompagner sinon ça ne servira à rien.

Eclaireur
Après le déploiement des deux joueurs, le joueur homme bête peut effectuer 2 mouvements consécutifs à chaque unité, brigades composées de gors ou d'ungors sans lancer d'ordres.
Les éclaireurs doivent  finir ce mouvement hors de ligne de vue de toutes unités ennemies. Pour rappel, les lignes de vue s'arrêtent à 60cm sur un terrain dégagé et sont stoppées par tout obstacle de 2 cm de hauteur.
-/2 Héros ou chaman peuvent bénéficier de cette règle "éclaireur" pour +10pts.

En ce qui concerne le commandement, les troupes sont peut être un peu simple d'esprit mais les hordes sont obéissantes et ceux qui donnent les ordres sont aussi intelligent que des humains. Je ne m'embêterai pas à changer quoi que ce soit niveau commandement. Idem pour le doombull, on a éviter cet eceuil depuis le début et je ne pense pas qu'il faut y tomber.

Je laisserai le général à 9 héros 8 chaman et doombull à 7. C'est pas une horde de gobs ou chacun veut faire ce qui lui chante, c'est un groupe soudé.

Les éclaireurs sont censés être une minorité d'une armée, si tu ne limite pas tu peux te retrouver avec des abus style la quasi totalité de l'armée qui avance, je trouve que c'est trop, il faut limiter d'une manière ou d'une autre.

pour le héros pk pas oui

j'aurai mis 4 unit (2 mouvements)+1 héros (1 mouvement) par tranche de 1000pts
 
Sinon il est explicitement dit dans leur livre de regles  qu'ils ne sont pas très futés et sauvages. Je pense qu'ils sont d'ailleurs bien moins intelligent que des gobelins (après ils suivent la meute)

8/8/7/6 (comme les orques) c'est limite encore trop haut comme Cd je trouve, donc 9/8/7/7 comme des humains c'est pire de mon pt de vue.
donc, je suis d'avis de laisser 8/8/7/6


Eclaireur
Après le déploiement des deux joueurs, dans l'ordre du tour, les joueurs hommes bête peuvent effectuer 2 mouvements sans lancer d'ordres à 4 unités d'éclaireurs et 1 mouvement à 1 héro éclaireur par tranche de 1000 pts


Ps : il faut que dans la règle, on traite le cas d'un match avec plusieurs joueurs homme bêtes.

L'intérêt de laisser libre le choix de l'envoi d'une troupe/brigade en éclaireur c'est surtout de la stratégie et de la liberté qu'on laisse aux joueurs. Il ne faut pas oublier que ça veut dire : diviser son armée, perdre des soutiens, perdre de l'impact en charge... donc ça relève de la stratégie de chacun.

Si le joueur décide d'envoyer toutes les troupes qu'il peut, donc tous ces gors et tous ces ungors, en se basant sur le dernier tableau que t'as fait pour une armée de 1000 pts on part sur 4 ungors, le max, et autant de gors en gros deux brigades complète. en terme de PR grosso modo la moitié de ce qu'il a. Est ce raisonnable d'envoyer la moitié de son PR en éclaireur sans le soutiens des unités qui ont de l'impact ( bestigors, minotaures... ) je ne pense pas... en fait la régulation va se faire d'elle même, envoyer quelques troupes en éclaireur peut être viable pour bloquer l'avance ennemis, la retarder pour pouvoir s'organiser en amont. Envoyer toutes ces troupes de larbins pas cher reviendra a du suicide.

Bon ce n'est que mon analyse mais je ne pense pas qu'il faut limiter parce qu'en abuser sera vite réprimander par une défaite.

thetoy a écrit:

Ps : il faut que dans la règle, on traite le cas d'un match avec plusieurs joueurs homme bêtes.

ok


Pour les héros dans le livre HB v7 les seigneurs, héros, chamans ont exactement les même commandement que les humains.

Je suis hésitant sur le commandement, suite à vos précisions sur les HB au niveau de leur fluff.

Un Cdt comme les humains, ou Comme les orcs et gobs ? Pour le moment je ne sais pas trop.

Pour la règle Eclaireurs...

Je pense que ce que vous dites tous les deux est vrai. Stratégiquement les choses vont se limiter d'elles-mêmes. Et j'entends aussi ce que dit Toy, qu'il faut réguler pour évier les abus.

Si on peut trouver une règle facile à mettre en mots et qui englobe ces deux concepts, ce serait le top.

Une règle du type "jusqu'à 4 unités Eclaireurs par tranche de 1000 points peuvent ..." est une bonne idée.

Y ajouter un héros si le joueur le désire est une bonne chose. Voir deux si li veut déborder ses deux flancs par exemple. Autant le laisser mettre tous les commandants qu'il souhaite, en fait... Parce que ça se limitera tout seul, de la même façon que ce que Moccus présente.

Par contre, je me demande à quoi ça peut vraiment servir stratégiquement... Est-ce vraiment une règle qui donne un atout au joueur, ou juste un truc qui fait fluff et qui ne sert à rien ?

On peut en parler un peu avant d'aller plus loin sur cette optoin, s'il vous plait ?

Pour moi ça peut aider à menacer un flanc faible dès le début. Par exemple un spot ou il y a de l'artillerie.

Ca peut aussi faire "relais" pour une unité de volants... Pour faire rebondit une unité volante de heros à l'arrière au héros éclaireur. Sauf qu'il n'y a pas de volants dans l'armée.

Je t'avoue que je n'avais pas pensé aux volants, ça pourra servir si on mets le jabberslyth....

Pour moi c'est clairement une optique de guérilla, affaiblir l'ennemis avant le contact avec l'armée en elle même c'est pourquoi j'ai fait mon argumentaire sur le fait que ça va s'autoréguler. Mettre deux ou trois unités en éclaireurs c'est ce qui va se faire dans une partie "normale" je ne pense pas qu'on aura des hordes entières en éclaireurs pour la raison que j'ai évoqué plus haut, le PR se sera trop mis en danger.

Je continue un peu ma réflexion ... parce que je te vois venir   si c'est une guérilla ce n'est pas du warmaster... alors dans le cadre où chaque unité représente une chiée de larbins ces éclaireurs n'auront pas un rôle "classique" d'éclaireurs .. ( prendre des infos sur l'armée ennemis en approche par exemple... )  mais bien un rôle d'action, couper l'arrivée trop rapide d'une cavalerie, se jeter sur de l'artillerie resté à découvert ou non  protégé, mettre la pression sur l'ennemis car ils seront une menace qu'on ne pourra ignorer, même trois unité d'ungors avec leur tirs pour casser les brigades et leurs 27 pv se sera à prendre en considération.

Dès le premier tour ils seront une menace a prendre en compte et à gérer pour l'ennemis, du coté HB faut pas se leurrer ces troupes sont envoyées à l'abattoir mais ça va servir pour organiser l'attaque des troupes d'élites.

Je vois pas mal d'aspect positif et autant de désavantages, c'est un concept à double tranchant et en même temps ce sera une armée de caractère si on part sur ce type de règle.

Les avantages que tu présentent sont un peu flous pour moi. J'arrive pas à les mettre en mots

J'entends bien que ce n'est pas un rôle d'escarmouche qu'on cherche. On en a déjà parlé et on est plus là dedans. C'est très bien.

J'essaie de voir comment tirer un vrai avantage de cette règle et pour le moment je reste sceptique. L'idée me plait. Elle est fluff... et en même temps pourquoi je ferai ça en début de partie ? Je vois pas trop.

Un adversaire un peu expérimenté saura planquer son artillerie face à une armée d'HB. On ne peut donc pas considérer que ce sera utilisé contre ça de façon classique.

Je reste tenté et pas complètement convaincu.

ca équivaut quand même a 2 ordres gratuit pour 2 brigades (en 2000 pts) quand on vois le nombre de fois ou une partie de l'armée reste statique, c'est pas dégueu (après tu n'est pas obligé de déplacer les unités au max)

Les parties de test nous permettront de voir si dans les fait c'est efficace ou non, mais mieux vaut anticiper les risques en mettant une limite (que ce soit pour les héros ou les unités) si c'est nul on fera sauter la limite, on pourra l'augmenter un peu voir modifier la règle.

Pour la chaine de commandement j'attend l'avis des autres avant de faire un point (8 ou 9 pour le seigneur, 7 ou 6 pour le doombull, ce n'est pas une grosse grosse différence nonplus)

Sinon, que pensez vous de la règle du doombull (pas de monture et bonus CD pour les minotaures) ?

Centigors

Cav.

3/1 15cm à 360°

3

6+

-

3

90

-/3

Sinon, rien avoir, mais, pour les Centigors (centaures) je pensait utiliser le profil de cavalerie légère standard (Copie des chevaliers Sylvains). Ok pour vous ?

Citation :

Sinon, que pensez vous de la règle du doombull (pas de monture et bonus CD pour les minotaures) ?

Oui et non. La règle est bien. Fluff, crédible, tout ça... Par contre ça fait un cas particulier à se souvenir en cours de jeu et d'expérience, on oublie.

Du coup... Je suis mitigé.

C'est pour ça qu'on standardise. Pour pas avoir à se souvenir qu'une unité précise quelque part sur la table, avec un commandant précis quelque part sur la table est traitée de façon différente de toutes les autres.

Je privilégie les règles qui ne demandent pas ce genre de gestion. J'oublie déjà de faire jouer les objets magiques quand j'en achète... Tu vois le genre ? Et je suis pas le seul vu les remontées qu'on a eu sur le sujet.

Citation :

Sinon, rien avoir, mais, pour les Centigors (centaures) je pensait utiliser le profil de cavalerie légère standard (Copie des chevaliers Sylvains). Ok pour vous ?

Tout à fait !

Comme les archers montés de Kislev aussi, je crois.

Même avis que Marell pour le Doombull d'autant que c'est une règle qu'on a réussi à éviter lors des 15 armées précédente donc se serait bien de continuer ainsi.

Pour les centigors c'est très bien.

Ok,

Pour le moment, je laisse le Cd Orc, je vire les règles spé doombull en dehors de la monture, et je laisse la limite aux éclaireurs tout en ajoutant 1 héros

Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	55	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	45	2/-	Eclaireurs
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	90	-/3
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/2	Eclaireurs
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	85	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1

Eclaireur
Après le déploiement des deux joueurs, dans l'ordre du tour, les joueurs hommes bête peuvent effectuer 2 mouvements sans lancer d'ordres à 4 unités d'éclaireurs et 1 mouvement à 1 héro éclaireur par tranche de 1000 pts
Cependant, les éclaireurs doivent  finir hors de ligne de vue de toutes unités ennemies. Pour rappel, les lignes de vue s'arrêtent normalement à 60cm sur un terrain dégagé et sont stoppées par tout obstacle de 2 cm de hauteur.


Doombull
Un doombull ne peut pas avoir de monture.


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Pour la suite, les infanteries d'élites, bestigors & minotaures
Pour l'instant, j'ai mis le cout sans règles spéciales

Pour les bestigors, j'ai mis 2 versions, je préfère la 1ère qui fait moins doublon avec les minotaures.
Vous voyez quoi comme dispo ? -/1 ? -/2 ? Je pense qu'il ne faut pas qu'ils aient de règles spéciales.

Pour les minotaures, idem, vous voyez quoi ? dispo, profil et surtout règle spé ?

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	70	-/2
Bestigors	Inf.	4	4	5+	-	3	110	-/2	version Orque noirs
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	125	-/1	??

Moi aussi je préfère la première version, réservons le 4 Pv aux minotaures.

Pour les minotaures on peut leur mettre juste fanatique... et c'est déjà beaucoup et -/1.

aucune règles spé pour les bestigors avec -/2

Partons sur cette règle d'éclaireurs.

Pour le commandement on a qu'a garder ça et remonter juste le doombull à 7 pour le même prix.

Pour le reste je reste opposé à la doublette de chars mais on peut simplement mettre razorgor ( à la place de char razorgors) garder tout pareil, les mettre en monstres et ajouter un peu des points, sur le dernier tableau ils sont à 150 pour 4/4/5+ soclé choc monstres ( soit +2 att en charge) je les mettrai à 160 minimum, voir 170.

ok, j'intègre ça pour le Minotaure & Bestigor

Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	55	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	45	2/-	Eclaireurs
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	90	-/3
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	70	-/2
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	135	-/1	Minotaures
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/1	Eclaireurs
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	85	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1	Eclaireurs

Eclaireur
Après le déploiement des deux joueurs, dans l'ordre du tour, les joueurs hommes bête peuvent effectuer 2 mouvements sans lancer d'ordres à 4 unités d'éclaireurs et 1 mouvement à 1 héro éclaireur par tranche de 1000 pts
Cependant, les éclaireurs ne peuvent pas finir en contact et doivent finir leur mouvement hors de ligne de vue de toutes unités ennemies (hors éclaireurs). Pour rappel, les lignes de vue s'arrêtent normalement à 60cm sur un terrain dégagé et sont stoppées par tout obstacle de 2 cm de hauteur.


Doombull
Un doombull ne peut pas avoir de monture.

Minotaures
Les minotaures sont sont Fanatiques.
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Pour le doombull, j'y ai pensé aussi (7), mais, je trouve ça pas mal de le spécialiser vraiment en combat, c a d qu'il ne soit pas vraiment la pour donner des ordres, mais pour apporter une plus value au combat avec  ses +3 Att, du coup 6 ça reflète bien le truc, c'est différent des autres armées quoi. Je sait pas ce que vous en pensez ? (c'est dans la liste de 2009/revolution)


Quelle dispo pour le doombull ? 0-1 ou 0/1 ?


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Pour les chars quel est le soucis d'en avoir 2 types ? il y a bien de la cavalerie légère /intermédiaire et lourde. Pourquoi pas ne pourrait t'il pas avoir, uniquement pour cette armée des chars intermédiaire et lourds ? Ce serait un peu leur singularité.

C'est normalement une armée avec beaucoup de chars  ( -/4 dans la liste de 2009 & révolution) 
Personnellement, j'aurai mis -/3 char intermédiaires, -/1 lourd

Une autre solution est de réserver ces chars lourds aux héros en tant que monture +2

On peut aussi faire un régiment de razorgor, mais, au final, de la cavalerie lourde, c'est du déjà vu, autant profiter du fait qu'ils aient créer ce char lourd dans la v7 pour l'ajouter ici.

Le débat est ouvert
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Un petit exemple de déploiement, bon, c'est pas forcement judicieux comme stratégie, mais juste pour vous donnée une idée de ce vers quoi s'oriente cette liste.