[Liste] Hommes bêtes

Citation :

Minotaures
Les minotaures sont sont Fanatiques.

Moi je les aurais plus vu avec la même règle que les ogres

olrick a écrit:

Citation :

Minotaures
Les minotaures sont sont Fanatiques.

Moi je les aurais plus vu avec la même règle que les ogres

Je pense qu'il faudrait tout de même les différencier des ogres et des trolls qui sont leurs équivalent.

Sinon je vais faire un post dédié pour donner mon avis sur cette règle d'ogres


Après on peut chercher d'autres idées si Fanatique ne plait pas, mais c'est assez raccord avec ce qu'il y as dans les bouquins

Je suis aussi de ce point de vue :

Citation :

Moi aussi je préfère la première version, réservons le 4 Pv aux minotaures.
Pour les minotaures on peut leur mettre juste fanatique... et c'est déjà beaucoup et -/1.
aucune règles spé pour les bestigors avec -/2
Partons sur cette règle d'éclaireurs.

J'aimerai aussi que les minotaures soient en gros des équivalents des ogres, avec une petite règle spé un peu différente.

Pour le doombull, j'aime beaucoup l'idée d'un héros qui soit là pour poutrer. Le 6 en commandement avec +3 attaques me va très bien. Très puissant, une plaie à gérer pour l'adversaire, et du coup il faut que ça coute cher.

Pour les chars, je reste résolument en faveur des deux types de chars. C'est fluff au niveau de l'armée que GW avait sorti pour Battle, si je ne m'abuse. Et surtout, comme on l'a souligné, aucune autre armée ne le fait... Sans qu'li y ait de raison particulière. Ce serait donc une des touches caractéristiques de l'armée des Hommes-Bêtes.

Sans cette touche perso, ça ramène l'armée à une liste sans rien de particulier, peu séduisante.

Pour l'infanterie je pense que l'on est bien.

Passons donc à la cavalerie & chars


Prenons comme élément de comparaison le chaos. 
Maraudeurs montés x4
Char du chaos x3
Chevaliers du chaos x4
Dispo 11 pour ces éléments rapides. Souvent dans d'autres armées, la cavalerie est dispo sans limites (Empire/Hauts elfes...) bref c'est un élément a prendre en compte pour mettre en place nos dispos.
De plus, plus la dispo est grande, plus il est possible de faire des listes a thème (si les dispo son faibles les listes se ressembleront toutes)

--------

On à déjà validé le profil de cavalerie légère, les centigors Dispo 3 (en général, c'est dispo 3 a 4 pour les légers) on peut même monter a 4

Le char classique, le tuskgor, dispo 3 c'est ce qu'il y a de plus classique aussi.

Maintenant, pour la 3ème unité, soit on partait sur de la très légère, soit sur de la lourde.

Je propose pour le lourd 3 profils (le but est d'en choisir 1)
Le premier, un gros char, comme dit précédemment, il n'y a pas ce type de profil dans le jeu, dans ce cas, je mettrait dispo 2 pour le char Tuzgor
Le second pofil de la cavalerie lourde/fragile. Pareil, je n'ai pas vu ce type de profil dans le jeu, donc on mise encore sur de l'originalité, sans pour autant révolutionner quoi que ce soit. Donc de l'armure 6+ mais une attaque a 5, ca pique, mais ils ne devraient pas survivre si longtemps que ça.
Le troisème profil, J'ai poussé encore le trait dans la dernière proposition de razorgor en retirant l'armure.

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Char Tuzgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/2 ou -/3
Char Razorgor	Char.	4	4	5+	-	3	150	-/2
Razorgor	Cav.	5	4	6+	-	3	130	-/2
Razorgor	Cav.	5	4	-	-	3	105	-/2

Bien sur il y a aussi l'option cavalerie très légère (sangliers du chaos ...) mais c'est du déjà vu, même si tactiquement ça apporterai quelque chose, je préfère m'orienter vers du lourd (char ou cav)

Pour finir, il y a aussi l'option centigor + tuzgor et rien d'autre, je montrait les dispo a -/4 et -/4 dans ce cas. Mais bon, c'est un peu moins fun.

Essayez d'expliquer le pourquoi de vos choix, histoire de que l'on comprenne et que l'on soit  convaincu.

Je plussoie l'idée de convaincre, et pas seulement de dire pour ou contre tel ou tel choix.

Citation :

On à déjà validé le profil de cavalerie légère, les centigors Dispo 3 (en général, c'est dispo 3 a 4 pour les légers) on peut même monter a 4

Je pense que pour la cavalerie légère, 4 c'est très possible.

Pour la troisième unité rapide, je continue à penser que le char lourd (une des deux premières lignes de ton tableau) serait le meilleur choix.

- L'armée à besoin d'une unité lourde.
- Ca fait sens d'avoir un truc rapide pour des bêtes en terme de fluff. Ils sont censés être proche des humains et en même temps plus bestiaux, ce que je traduis par "un peu plus de rapidité et de force". Du coup, le char qui impacte fort est dans cette optique.
- C'est original au niveau des listes d'armées, ce qui est un plus très important pour moi. Une armée doit avoir une âme, une caractéristique qui la différencie des autres pour pouvoir être aimée des joueurs pour ce qu'elle est.

Citation :

L'armée à besoin d'une unité lourde.
- Ca fait sens d'avoir un truc rapide pour des bêtes en terme de fluff. Ils sont censés être proche des humains et en même temps plus bestiaux, ce que je traduis par "un peu plus de rapidité et de force". Du coup, le char qui impacte fort est dans cette optique.
- C'est original au niveau des listes d'armées, ce qui est un plus très important pour moi. Une armée doit avoir une âme, une caractéristique qui la différencie des autres pour pouvoir être aimée des joueurs pour ce qu'elle est.

Il existe des chars lourds à WM Ancients, chez les chinois Qin
Chariot 4/15 4 5+ 135 pts
Mais si on fait une armée chariot alors remplacer la cavalerie par des chariots comme pour les MV
avec des chariots plus léger 3/15 3 6+ à 90 pts

Ah cool, je n'avais pas vu ce chariot, le profil est quasiment le même mais pour pas cher du tout. On est pas déconnant avec notre proposition.

Au niveau du cout, je pense malgré tout que 155 a 145 pts pour Evolution est plus raccord. (j'ai équilibré les couts uniquement avec les profils d'Evolution, Ancient semble un peu différent a ce point de vue).

Il est tout de même important je pense de retrouver les centigors en cavalerie, l'unité est trop classe


Du coup, au niveau des tirs, vous préférez les retrouver sur quels unités mobiles ?
- Cavalerie légère
- Char standard
- Char lourd

Je suis pour des chars ET une cavalerie légère (les centigors). Je pense que les deux sont tout à fait possibles ensembles au sein de la même armée.

Thetoy a écrit:

Au niveau du cout, je pense malgré tout que 155 a 145 pts pour Evolution est plus raccord. (j'ai équilibré les couts uniquement avec les profils d'Evolution, Ancient semble un peu différent a ce point de vue).

Dans Ancient le chariot est soclé en 4x4 c’est pour ça qu’il est moins cher.

Citation :

Du coup, au niveau des tirs, vous préférez les retrouver sur quels unités mobiles

Les chars lourd pour moi

olrick a écrit:

Citation :

Du coup, au niveau des tirs, vous préférez les retrouver sur quels unités mobiles

Les chars lourd pour moi

Ok, pk pas, ça en ferait une unité vraiment particulière

Un tir 15cm à 360 un peu comme les pistoliers ? c'est +5pts

je mettrait le cout de ces chars à 155 Pts

Les tirs sur les chars lourds, ça me va aussi.

Du coup, les centigors on retire les tirs ? on prend le profil maraudeurs montés ?

Petit résumé actuel. Encore une fois, si vous venez d'arriver, n'hésitez pas a critiquer, c'est toujours bon a prendre.

Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	55	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	45	2/-	Eclaireurs
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	70	-/2
Centigors	Cav.	3	3	6+	-	3	90	-/4
Char Tuzgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/2
Char Razorgor	Char.	4/1 15cm à 360°	4	5+	-	3	155	-/2
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	135	-/1	Minotaures
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/1	Eclaireurs
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	85	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1	Eclaireurs

Règle d'armée

Les personnages n'ont pas de malus de commandement lié aux terrains difficiles

Eclaireur
Après le déploiement des deux joueurs, dans l'ordre du tour, les joueurs hommes bête peuvent effectuer 2 mouvements sans lancer d'ordres à 4 unités d'éclaireurs et 1 mouvement à 1 héro éclaireur par tranche de 1000 pts
Cependant, les éclaireurs ne peuvent pas finir en contact et doivent finir leur mouvement hors de ligne de vue de toutes unités ennemies (hors éclaireurs). Pour rappel, les lignes de vue s'arrêtent normalement à 60cm sur un terrain dégagé et sont stoppées par tout obstacle de 2 cm de hauteur.

Minotaures
Les minotaures sont sont Fanatiques.


Doombull
Un doombull ne peut pas avoir de monture.

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Pour l'instant on est plutôt light niveau règles donc on a un peu de marge pour les monstres.

Pour les volants, voici la liste des monstres traditionnellement utilisé par les HB
- Jabberslythe
- Cockatrice
- Chimère
- Harpies (7ed)

Si on pars dans l'idée de ne pas partager d'unités avec le chaos, on peut retirer d'office les harpies
Il nous reste 3 grosses bestioles

Du coup les questions, on met 1 volant ou pas dans cette armée ?

Avec les éclaireurs je pense que ce sera assez adapté, ça ouvre des possibilités tactiques intéressantes (pour des débordements, pour qu'ils aient un peu d'impact ect...)
Donc ma proposition initiale était de récupérer le profil de démon majeur (qui est un gros monstre volant) après, n'hésitez pas a proposer d'autres trucs si ça vous branche.
Je n'ai pas spécialement lu les règes des cockatrices & autre, mais si vous ne voulez pas du profil de démon majeur, je pourrai y jeter un coup d'oeuil pour chopper de l'inspiration.

Citation :

Du coup, les centigors on retire les tirs ? on prend le profil maraudeurs montés ?

Arf, c'est quand même traditionnellement des archers... je les verrai bien avec un petit tir à 15 cm /360°.

Mettre un monstre en volant et/ou en monture me plait. Une unité volante un peu moins... Même si ça irait bien avec une armée légère et éclaireuse.

Je n'ai pas en tête le profile du démon majeur.

Citation :

Citation :
Du coup, les centigors on retire les tirs ? on prend le profil maraudeurs montés ?

Arf, c'est quand même traditionnellement des archers... je les verrai bien avec un petit tir à 15 cm /360°

D’accord avec Marell par contre je retirerai les Gors pour ne faite qu’une unité avec les ungors.
Je préférerai une unité type sangliers sacrifiable comme les nuées pour l’esthétique de toute ces bestioles qui déferlent sur les campagnes paisibles

Ok pour le Centigor, je met le même prix que les Pistoliers, 95

Je pense que l'on peut se permettre pour le moment de garder le profil de gors et d'ajouter les sangliers (on verra pour l'écrémage si besoin a la fin)

Au niveau des sangliers j'ai mis 40 pts, ils devraient probablement couter un peu plus cher lorsqu'on les compare aux loups funestes, mais bon (les chiens du chaos ont un faible cout pour compenser le surcout des Chevaliers du chaos, ce n'est pas nécessaire ici), dispo 2

J'en profite pour reformater un peu le tableau

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	55	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	45	2/-	Eclaireurs
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	70	-/2
Sangleboucs	Inf.	3	3	-	-	3	40	-/2
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	95	-/4
Char Tuzgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/2
Char Razorgor	Char.	4/1 15cm à 360°	4	5+	-	3	155	-/2
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	135	-/1	Minotaures
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/1	Eclaireurs
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	85	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1	Eclaireurs

Du coup, il reste 2 places pour les monstres, ça nous ferai 10 références, dans la moyenne des nouvelles armées.

Voici donc les différentes options que je propose

- Horreur ailée (j'utilise ici un nom générique, pour que l'on puisse mettre un peu n'importe quel monstre volant, voir même un démon)
- Cygor

1) On reprend ce qui existe
- Horreur ailée = Démon
- Cygor = Géant

2 ) On prend des versions light de ce qui existe (comme il y a 2 monstres, ce n'est pas déconnant qu'ils soient un peu moins cher et moins fort pour compenser)

- Horreur ailée = Démon avec stats baissés
- Cygor = Géant Squelette

3 ) On modifie un peu plus l'existant, voir on chercher d'autres idées.

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Horreur ailée	Mon.	6	6	5+	-	1	150	-/1	Démon
Horreur ailée	Mon.	6	6	6+	-	1	125	-/1	Démon light
Horreur ailée	Mon.	6	4	5+	-	1	?	-/1	Vol + terreur
Cygor	Mon.	5	4	5+	-	1	150	-/1	Geant
Cygor	Mon.	6	4	4+	-	1	95	-/1	Terreur (idem Géant Squelette)
Cygor	Mon.	6/3 à 15cm	4	4+	-	1	?	-/1	terreur
Cygor	Mon.	6	4	4+	-	1	?	-/1	terreur + règle anti sort

Horreur ailée (copie démon)
Les Horreurs ailées peuvent voler. Ils causent aussi la terreur à leurs ennemis. Un Horreur aillée qui a accumulé de 3 à 5 blessures à la fin d’une phase de tir ou de corps à corps compte comme étant grièvement blessé. Une fois qu’un Démon Majeur est grièvement blessé, les blessures qu’il a accumulées sont annulées, mais ses valeurs de Points de Vie et d’Attaques sont divisées par deux jusqu’à la fin de la bataille (3 Points de Vie et 3 Attaques).


Cygor
Idem Géant

Cygor (light)
Ils causent la terreur.


Horreur ailée (simple)
- vol + terreur

Le géant squelette est pas ultime, il se fait poutrer tout le temps. Je verrai plutôt l'inverse : une créature qui frappe moins fort et qui tank un peu.

C'est ce qui va manquer à cette armée : un truc qui résiste. Ce serait le rôle de ce monstre. Sans être un stégadon non plus. Davantage le profile du Sphynx, peut-être ? On l'a remonté il y a peu, et il est mieux que la carne que c'était avant.

Avec des ailes en plus, donc. Ca le ferait.

Pour les sangliers, regarde peut-être du coté des Ours de Kislev ? En un peu moins fort et couteux, p'tet ?

Marell le Fou a écrit:

Le géant squelette est pas ultime, il se fait poutrer tout le temps. Je verrai plutôt l'inverse : une créature qui frappe moins fort et qui tank un peu.

C'est ce qui va manquer à cette armée : un truc qui résiste. Ce serait le rôle de ce monstre. Sans être un stégadon non plus. Davantage le profile du Sphynx, peut-être ? On l'a remonté il y a peu, et il est mieux que la carne que c'était avant.

Avec des ailes en plus, donc. Ca le ferait.

Pour les sangliers, regarde peut-être du coté des Ours de Kislev ? En un peu moins fort et couteux, p'tet ?

Pour le sangliers, le but est de faire une cavalerie très légère pour ne pas faire concurrence aux autres profils déjà existants. Donc soit chiens du chaos soit loups funestes, enfin un truc proche et pas cher.

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Ok je ne savait pas pour le géant squelette.

Sinon, bah, on prend le géant normal avec 3 tirs pour 175 pts par ex.

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Pour l'horreur ailée le profil de démon light devrait le faire non ? Sinon, le normal et on a 2 trucs relativement résistant

Je suis moyen fan de cette cavalerie légère... On parlait de ne pas en faire trop et tout à coup vous en sortez une de plus ? Je ne vois pas ce besoin dans la liste, qui est déjà assez populeuse en terme de nombre d'entrées.

Y a déjà une cavalerie légère, ce sont les centaures. Pourquoi une deuxième ?

il n'y a pas d'obligation de l'ajouter, c'est pourquoi je n'ai mis qu'une dispo a 2. Comme je dit il faut une passe d'écrémage, c'est peut être l'unité qui va finir par sauter

OK, parlons-en et on verra. Ca ne coute rien après tout.

Pour la grosse créature, quelle sont vos préférences ? Moi je reste sur un besoin de monstre ailé avec plutôt une capacité à encaisser qu'à frapper. Le petit coup de pouce qui sera envoyer pour aider un combat en terme de chances de survie des HB. Et donner du temps aux unités rapides (chars, centaures et aussi éclaireurs) de se joindre au combat.

J'ai enfin compris comment reprendre un tableau !

Voici une nouvelle approche

J'ai enlever la règle éclaireur aux gors, pour la bonne raison qu'on ne peut pas aligner une armée faite de troupe d'élite en formation classique. Les ungors sont plus petit donc plus discret et ils tirent, ils sont idéal pour le rôle d'éclaireur. Par la même occasion ça permet de supprimer la maximum d'unité d'éclaireur que le joueur peut déployer.

J'ai laissé le char lourd parce que ça a l'air de vous tenir à cœur, perso j'aurai plutôt mis harde de razorgors exactement les même stat sans le tir considéré comme un char.

J'ai ajouté du tir au char tuskgor... pourquoi il n'en aurait pas ?

J'ai mis le jabber/cockatrice (la chimère c'est un produit du chaos) en monstre plus résistant que faisant du dommage.

La version du Cygor dont on parlait au début, comme de l'artillerie qui bouge.

Et j'ai ajouter la règle au doombull pour qu'il donne à l'unité rejointe la règle Fanatique, ça a été évoqué et vu les stats c'est fluff et fun.

Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	55	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	45	2/-
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	70	-/2
Centigors	Cav.	3/1 : 15cm à 360°	3	6+	-	3	90	-/4
Char Tuzgor	Char.	3/1 : 15cm à 360°	3	5+	-	3	95	-/2
Char Razorgor	Char	4/1 15 à 360°	4	5+	-	3	150	-/2
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	135	-/1	fanatiques
Jabber	Mons	5	5	4+	-	1	?	-/1	vol Terreur
Cygor	Mons	5/3 : 60 cm	4	5+	-	1	?	-/1
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/1	Eclaireurs
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	90	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1	Eclaireurs

Règle d'armée

Les personnages n'ont pas de malus de commandement lié aux terrains difficiles

Eclaireur
Après le déploiement des deux joueurs, dans l'ordre du tour, les joueurs hommes bête peuvent effectuer 2 mouvements sans lancer d'ordres à ses unités d'éclaireurs et 1 mouvement à 1 héro éclaireur par tranche de 1000 pts
Cependant, les éclaireurs ne peuvent pas finir en contact et doivent finir leur mouvement hors de ligne de vue de toutes unités ennemies (hors éclaireurs). Pour rappel, les lignes de vue s'arrêtent normalement à 60cm sur un terrain dégagé et sont stoppées par tout obstacle de 2 cm de hauteur.

Doombull
Un doombull ne peut pas avoir de monture. Si le doombull rejoint un régiment ce dernier devient fanatique.

ça donne un nouveau point de vue faut en discuter.

Je suis globalement en accord

eclaireur
Il faut tout de même expliciter la limite a 4 éclaireurs par tranche de 1000 pts comme on l'a décidé précédemment. Donc reprendre l'ancienne formulation. (4 c'est déjà beaucoup d'ailleurs)

Pour le char tuzgor, pk pas lui ajouter un tir oui, mais dans ce cas il faut augmenter le cout 95 -> 100 pts

Ca donnerai la pas mal de tirs a courte portée a l'armée, je ne sais pas si c'est pété ou pas ? au moins elle aurait une identité c'est vrai.


Pour le doombull, bonne idée, dommage qu'il n'y ait pas de synergies avec les minotaures, mais bon, ts pis, il y a tout de même le +3 att



Pour les monstres, il faut continuer a réfléchir aux statistiques. Notamment du point de vu de la résistance comme l'a indiqué marell

Vu tout les tirs qu'il y a maintenant dans l'armée, en ajouter un au Cygor ne semble moins important.
Si on le met, 60cm c'est beaucoup non ? il le lance a la main, 30 me semble assez.

Le jabber que tu a mis me semble un peu trop coriace ? il faut en moyenne 20 attaques pour le tuer.
5/5/4+ = 20 attaques
5/5/5+ = 15 attaques
5/4/4+ = 16 attaques

Il faut pas que ce soit intuable nonplus, après j'ai pas trop l'habitude des gros monstres je ne sait pas trop équilibrer ce genre de profil. A vous de me dire
Sinon, comme dit précédement on se contente de prendre le profil du démon majeur, le boulot est déjà fait.

Donner +3 attaques et en plus fanatique, c'est puissant... Enfin ça a aussi ses inconvénients... Pourquoi pas... On teste.

En faire une armée de tir, je trouve pas ça fluff. Avant tout, ce sont des guerriers de contact pour moi.

Je ne comprends pas pourquoi on a pas parlé de ça au début, quand on a parlé de l'esprit de l'armée. Maintenant ça arrive tard dans la réalisation et pour moi c'est hors sujet. On en est plus à définir les bases. Du coup ben non, pour moi ça colle pas.

Passer le char lourd en harde de razorgor avec quand même les règles du char me semble incorrect. Un char est un char, une harde c'est du monstre.

Ne réécrivons pas toute les règles.

On arrive à une armée très élitiste et très chère à mon avis, avec des troupes qui frappent forts. A tester mais ça semblent pas partir dans le bon sens à mon avis.
Faut que ça reste jouable, pour moi je me répète trop d’infanterie d’élite a mon avis