[Liste] Hommes bêtes

Trop d'élite, je suis d'accords. Ca doit rester avant tout des hommes-bêtes de base.

Le char lourd devrait être la plus grosse unité, celle qui tape fort.
Les chars normaux, de la troupe rapide plus classique.
Le centaures du harcèlement ou de l'attaque de flanc.
L'infanterie du soutien pour le centre.

Il est normal de voir ce genre de problèmes sur la liste lorsque l'on additionne les profils et que l'on prend ensuite un peu de recul,  pas d'inquiétudes  on a le temps

Du coup, voici une autre proposition en réduisant ici et la les armures/profils pour réduire par la même les couts et en faire une armée un peu plus populeuse

Même si l'idée d'ajouter des tirs sur les chars est originale et sympas, on se retrouve avec une armée trop orienté vers le tir. Il faudra je pense garder cette idée pour une autre armée. Ici ils seraient purement dédié a la poutre.

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Ungors	Inf.	2/1 : 30cm	3	-	-	3	45	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3		-	3	35	2/-
Bestigors	Inf.	4	3	6+	-	3	65	-/2
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	135	-/1	Minotaures
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	95	-/4
Char Tuzgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/2
Char Razorgor	Char.	4	4	5+	-	3	150	-/2
Bête ailée	Mon.	6	6	5+	-	1	150	-/1	Démon Maj
Cygor	Mon.	5/3 à 30cm	4	5+	-	1	175	-/1	Geant
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/1	Eclaireurs
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	90	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1	Eclaireurs

Du coup le profil de bestigor n'est plus vraiment de l'élite mais un profil un peu plus intermédiaire

On peut aussi, dans la même idée de baisse de cout diminuer l'armure des minotaures a 6+ en leur ajoutant une petite compensation (ignore la terreur par ex) ce qui ferait passer le cout de l'unité à 100 pts



Si on résume cette proposition

- Des troupes de base pas trop chères et donc pouvant être nombreuses, plutôt orienté CaC
- De la mobilité avec chars & centigors & les éclaireurs
- Quelques grosses bêbêtes pour impressionner sur le champ de bataille (Cygor, Bête ailée)
- Pas d'unité purement chaotiques
- Pas d'artillerie, mais quelques tirs ici et la pour compenser



Exemple de liste d'armée 2000Pts

1 Seigneur 95
2 héros 160
1 doombull 90
2 shamans 45

390 Pts d'état major

8x Ungors (tous éclaireurs) 360 pts
7x Gors     245 pts
2x Minotaures 270 pts
1x Char tuzgor 95 pts
1x Chars razorgor 150 pts
2x Bêtes ailées 300 pts
2x Centigors 190 pts
2000 Pts PR 23/12

Je me tâte sur la demande d'Olrick de retirer l'infanterie d'élite... J'étais réticent et là je me dis que quatre unités d'infanterie, c'est vrai que ça fait trop.

Si on doit en supprimer une, garder une infanterie légère et une moyenne, c'est ce qui irait le mieux, je pense, pour des HB.

Je pense qu'il faut garder un des deux monstres, et non les deux. J'ai une préférence pour garder la grosse bestiole ailée.

J'aime ton idée pour les Minotaures. Pourquoi pas ton 6+/ immunisés à la Terreur. Ca en fait de belles bêtes de combat complètement insensible à la psychologie, et pas intuables non plus. C'est fluff.

Ou p'tet que c'est les Gors qu'il faut enlever, plutôt...

Pour le coup, la les profils que j'ai proposé sur la dernière mouture sont bien diffèrent les uns des autres.

Il y a la 9 unités c'est moins que tte les nouvelles armées et c'est la moyenne des armées de base. Je trouve pas ca déconnant.

A mon sens, habitué des armées classiques, 9 représente le haut de la fourchette. On est pas déconnant et en même temps si toutes les nouvelles armées sont au delà, on ridiculise les anciennes. Donc c'est à éviter.

Du coup, 8 unités ça me plairait plutôt.

Et surtout, ce que je regarde, c'est pas ça... C'est l'utilité d'avoir ces trois profils d'infanterie.

Le premier, c'est clairement nos éclaireurs. Je pense qu'il faut le garder.

Quelle est l'utilité d'avoir les deux autres ? Est-ce qu'ils seraient utilisés différemment en jeu ? A t-on vraiment besoin des deux dans l'armée ?

Pour un second profil, si on ne devait en garder qu'un, on pourrait faire un mixe entre les Gors et les Bestigors. Pour avoir une troupe un peu puissante.

Je pense que ça suffirait.

9 unité c'est la moyenne, pas le haut de la fourchette, mais peu importe.

On peut prendre le profil maraudeurs dans ce cas, mais du coup, il n'y aura pas d'options pour faire baisser le PR.

Sinon, celui des hallebardiers, même si c'est plus adapté a des gors que des bestigors, mais tans pis, c'est peut être mieux

Les quatre unités différentes ne me choquent pas, il faut quand même rester un poil collé à l'identité des HB où l'on a clairement les 3 types de troupes : Ungor, Gor et Bestigor. S'il faut en éliminer une, je serais plus pour la fusion des Ungors et des Gors, les Bestigors étant difficiles à faire sauter.

Je continue à croire que la suppression des Dragons Ogres est une erreur car ils font eux-aussi clairement partie du bestiaire des HB et que l'on nous demandera inévitablement où ils sont passés.

J'ai certainement loupé l'explication mais c'est quoi un Char Tuzgor ?

Est-ce qu'on ne proposerait pas quelques unités optionnelles pour les hommes-bêtes de Tzeentch (Tzangors à pied et sur disque de Tzeentch) et pour différencier les grosses bestioles (Cygor/Ghorgon d'une part et Cockatrice et Jabberslythe d'autre part) ? Les Dragons Ogres et le Shaggot pourraient apparaître là ceci dit.

Faire des unités dédiées à certains dieux me parait pour le moment hors liste. On fait le truc générique, on verra ensuite pour spécifier.

OK pour garder les trois unités d'infanterie si tout le monde est plutôt de ce coté là. J'avoue que je doute un peu de l'utilité des trois profils et bon, c'est pas une volonté très forte chez moi d'en supprimer. Juste je vois pas bien l'intérêt de choisir entre trois profils.

Pour les dragons ogres je sais pas, je connais mal le fluff HB. Avec les minotaures et les chars lourds, je pense qu'ils manquent pas tant que ça.

Marell le Fou a écrit:

En faire une armée de tir, je trouve pas ça fluff. Avant tout, ce sont des guerriers de contact pour moi.

Je ne comprends pas pourquoi on a pas parlé de ça au début, quand on a parlé de l'esprit de l'armée. Maintenant ça arrive tard dans la réalisation et pour moi c'est hors sujet. On en est plus à définir les bases. Du coup ben non, pour moi ça colle pas.

Passer le char lourd en harde de razorgor avec quand même les règles du char me semble incorrect. Un char est un char, une harde c'est du monstre.

Ne réécrivons pas toute les règles.

On ne peut pas réfléchir, faire des tests d'armées quasi tous les soirs et répondre en moins d'une semaine

Le but n'est pas d'en faire une armée de tir.

Pour les razorgors, que se soit en monstres ou chars c'est la même règle, ça ne change rien.

Mais depuis hier on est encore partis sur autre chose.

Je suis d'accord avec Loic, trop d'unités couteuses

La nouvelle mouture de Toy est bien, par contre où est l'intérêt d'avoir deux chars quasi identique ? pour le coup je mettrai un tir aux chars légers pour les différencier. Entre les gors à 35 pts et les ungors à 45 on a un PR important et ça correspond à ce que l'on voulait.

Le but du cygor c'est pas d'avoir un monstre mais un peu d'artillerie donc soit on lui baisse les stats genre 3/3 3 6+ avec tir à 60 cm sinon on le vire direct ?

Pour ce qui est des unités liés aux dieux je suis d'accord avec Marell il faudra faire des options, on est partis sur une armée indépendante du chaos.

On avait dit pas d'artillerie

En fait, j'ai du mal à choisir entre les deux meileurs profils d'infanterie quand j'essaie de faire une armée. Je vois pas bien lesquels choisirs. Les deux sont bien. Un peu moins fort et moins cher, ou plus fort et plus cher... Ca se vaut pour moi. D'ou mon impression que l'un est de trop.

On peut faire un char léger avec tir et un lourd de cac si vous voulez.

Tout cela ne me dit pas ce qu'est un Char Tuskgor...

latribuneludique a écrit:

Tout cela ne me dit pas ce qu'est un Char Tuskgor...

C'est un char tiré par des sangleboucs, sorte de sangliers avec deux gors dessus

Pour ce qui est des Tzangors , il n'ont pas leur place dans cette liste. Si on fait un jour des armées dédiés aux dieux on pourra imaginer les ajouter dedans.

Le Char Tuskgor est vraiment le char classique des hommes bêtes qui existe depuis longtemps, s'il ne faut en garder un c'est celui la que l'on devrait garder.


Pour les dragons ogres on peut les ajouter en optionnel (avec le Shaggot). 
Si on les garde en normal, il faut faire sauter le char Razorgor, car ca ferait un peu doublon. D'ailleurs, personnellement, je les aurai bien transformé en cavalerie monstrueuse plutôt qu'en monstre, ils seraient de suite plus intéressant a jouer. Puis ce sont quand même des quadripèdes.


Pour le cygor, je le voyait plus en tant que monstre justement, le tir étant un bonus.

EDIT : pas la peine de lire ces questions, regardez plutôt la dernière proposition que j'ai faite

Pour recentrer le débat et voir vos position, si vous pouvez répondre a ces questions
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1) Etes vous d'accord avec l'infanterie tel que je l'ai mise dans la dernière proposition ?


45/35/65/135 pts ?


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On repose la question : 


2) Les dragons ogres :
- Unité directement dans la liste
- Unité optionnelle
- On les vire

3) Les dragons ogres en tant que cavalerie monstrueuse (ici et chez le chaos)
- ok
- nop


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4) L'unité volante
- Ok pour garder le profil du démon
- Ok mais un autre profil
- On la vire


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5) Le Cygor (géant)
- On le garde
   - Profil de géant ? (avec ou sans tir)
   - Autre profil
- On le vire


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Pour l'infanterie, je suis mitigé, j'attends des avis (de vous).

On vire tout le reste, sauf le monstre volant avec des caracs originales.

Marell le Fou a écrit:

Pour l'infanterie, je suis mitigé, j'attends des avis (de vous).

On vire tout le reste, sauf le monstre volant avec des caracs originales.

C'est quoi tout le reste ? il reste quoi du coup ?

C'est très compliqué de trouver un consensus. Un pas en avant deux pas en arrière . Mais il faut être optimiste et faire travailler les neurones

Etes vous d'accord pour figer ce qui est ici en rouge (c'est ce qui est le plus classique chez les HB), si on fige ça on essaye de ne plus y revenir. 

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Ungors	Inf.	2/1 : 30cm	3	-	-	3	45	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3		-	3	35	2/-
Bestigors	Inf.	4	3	6+	-	3	65	-/2
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	135	-/1	Minotaures
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	95	-/4
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/1	Eclaireurs
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	90	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1	Eclaireurs

5 unités
4 Héros

Comme ca on ne débattra que de ce qui fait le plus ... débat

Il reste 4 places pour des unités en plus si on veut rester dans la moyenne (9 unités) 

EDIT : j'ai résumé ces propositions dans le post suivant


1 ) Le Char est indispensable. Je propose de fusionner les 2 chars pour avoir quelque chose qui représente un peu les 2
3/4/5+ pour 110pts Dispo -/3
Comme ça on as quelque chose d'un peu plus différent des centigors et de différent des autres armées.


Pour le shaggot/géant... je pense qu'on peut faire des profils génériques ou l'on pourra jouer un peu ce que l'on voudra comme figurine :

2 ) Créature gargantuesque
Les hommes bêtes sont souvent accompagnés par des créatures impressionnantes et terrifiantes comme les Shaggots, les Cygors ou les Ghorgon

Le profil, les stats d'un géant et le fait qu'il soit "blessable" (donc s'il subit X blessures pendant un tour il devient plus faible blabla...) + terreur + un éventuel tir (représentant des éclairs pour le shaggot, un rock pour les 2 autres)

3) Horreur aillée
La terreur vient aussi du ciel. Jabberslythe, Cockatrices ou encore Chimères sèment le chaos dans les traces des hommes bêtes.


4 ) Restera 1 dernière place pour mettre les dragons ogres


Et voila le tour est dans le sac  elle est pas belle la vie ?

Je voulais dire qu'on vire les dragons ogres, le géant et qu'on garde la créature volante monstrueuse/monture.

Marell le Fou a écrit:

Je voulais dire qu'on vire les dragons ogres, le géant et qu'on garde la créature volante monstrueuse/monture.

Je pense que l'on peut arriver a tout caser avec ma dernière proposition.

Je la résume ici avec la mise en page qui va bien

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Ungors	Inf.	2/1 : 30cm	3	-	-	3	45	2/-	Eclaireurs
Gors	Inf.	3	3		-	3	35	2/-
Bestigors	Inf.	4	3	6+	-	3	65	-/2
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	135	-/1	Minotaures
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	95	-/4
Chars	Char.	3	4	5+	-	3	110	-/3
Dragons Ogres	Mon	5	4	5+	-	3	200	-/1	Dragons Ogres
Horreur ailée	Mon.	6	6	5+	-	1	150	-/1	Horreur ailée
Créature géante	Mon.	8/3 à 30cm	8	5+	-	1	190	-/1	Bête Géante
Seigneur	Gen.	+2	-	-	8	1	95	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/1	Eclaireurs
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	90	0-1	Doombull
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1	Eclaireurs

Règle d'armée
Les personnages n'ont pas de malus de commandement lié aux terrains difficiles

Eclaireur
Après le déploiement des deux joueurs, dans l'ordre du tour, les joueurs hommes bête peuvent effectuer 2 mouvements sans lancer d'ordres à 4 unités d'éclaireurs et 1 mouvement à 1 héro éclaireur par tranche de 1000 pts
Cependant, les éclaireurs ne peuvent pas finir en contact et doivent finir leur mouvement hors de ligne de vue de toutes unités ennemies (hors autres éclaireurs). Pour rappel, les lignes de vue s'arrêtent normalement à 60cm sur un terrain dégagé et sont stoppées par tout obstacle de 2 cm de hauteur.

Minotaures
Les minotaures sont sont Fanatiques.

Doombull
Un doombull ne peut pas avoir de monture. L'unité qu'il rejoint devient Fanatique 

Dragons Ogres
Causent la Terreur.

Créature géante
Les hommes bêtes sont souvent accompagnés par des créatures impressionnantes et terrifiantes comme les Shaggots, Cygors, Ghorgon ou encore des Géants du chaos.
Les créatures géantes provoquent la terreur.
Les créatures géantes doivent toujours recevoir des ordres séparés. Elles ne peuvent pas rejoindre de brigades.
Une créature géante possède beaucoup de Points de Vie (. Il serait donc très difficile d’en venir à bout en un tour et, pour compenser cette apparente invulnérabilité, la règle suivante s’applique: si une créature géante a accumulée entre 4 et 7 blessures à la fin d’une phase de tir ou de combat, elle est Blessée. Une fois qu’une Créature géante est Blessée, toutes les blessures accumulées jusque-là sont annulées mais ses Attaques et ses Points de Vie sont réduits de moitié pour le reste de la partie (4 Attaques et 4 PV).


Horreur ailée
La terreur vient aussi du ciel. Jabberslythe, Cockatrices ou encore Chimères sèment le chaos dans les traces des hommes bêtes.
Les Horreurs ailées peuvent voler. Elles causent aussi la terreur à leurs ennemis. Une Horreur aillée qui a accumulé de 3 à 5 blessures à la fin d’une phase de tir ou de corps à corps compte comme étant grièvement blessé. Une fois qu’une Horreur ailée  est grièvement blessée, les blessures qu'elle a accumulées sont annulées, mais ses valeurs de Points de Vie et d’Attaques sont divisées par deux jusqu’à la fin de la bataille (3 Points de Vie et 3 Attaques).

Citation :

on vire les dragons ogres, le géant et qu'on garde la créature volante monstrueuse/monture.

Ce serait trop puissant comme armée avec les dragons ogres et le géant. Avec des gros bourrins comme ça, on perd le coté éclaireur et armée qui doit jouer fin.

Les éclaireurs ne représentent qu'une infime partie d'une armée HB 

Le cœur de celle ci comporte une quantité non négligeable de gros monstres et de troupes d'élites. C'est en tout cas la vision que j'en ai en regardant les livres d'armées.

La j'ai essayé de faire une proposition permettant de faire la liste classique avec dragon ogres et shaggot. Mais aussi une liste bestiale avec ghorgon/cygor. Histoire de contenter tout le monde.

J'ai aussi retiré le char lourd donc un elite de moins

Le réel ajout en monstre par rapport à la liste de 2009 est la creature Volante.

Ben remet le char lourd...

Marell le Fou a écrit:

Ben remet le char lourd...

ok un tigre!

Les gors me semblent légers, une save 6+ ?

J'aime bien ta dernière version thetoy. C'est plus proche de ce qu'on pourrait attendre des hommes-bêtes à mon avis. Le côté générique des monstres permet de bien représenter leur diversité sans pour autant alourdir la liste.

Quelques petites remarques :

Peut-être limiter en nombre les Ungors pour éviter de se retrouver avec une armée full éclaireurs ? 2/4 ? Ou peut-être lier le nombre de Ungors au nombre de Gors (pas plus de 2 Ungors pour un Gor ?).

Etant donné la faible valeur de commandement générale, mieux vaut basculer les héros en -/2.

La règle interdisant les montures au Doombull est devenue inutile. Sauf si on ajoute un char en monture dans la liste ce qui ne serait pas forcément choquant.

Je pense qu'on pourrait se faire plaisir et détailler les différents monstres en unités optionnelles.

Moi je suis perdu. On change tout trop vite. On prend des décisions et elles sont remises en question sans cesse. Par exemple on avait clairement statué sur les chars lourds il y a qq jours, et là c'est supprimé sans débat. Idem, on rajoute les dragons ogres alors qu'on avait dit "pas d'unité du chaos" de façon collégiale.

J'aimerai davantage de fiabilité sur les décisions qu'on prend en commun, et qui font un certain consensus.

On fait deux pas en avant et un pas en arrière à chaque décision à prendre. Ca obscurcit les débats et les points importants qui restent.