[Liste] Hommes bêtes

Moi pas.

Je me base sur ces vidéos pour me faire un avis, la liste revolution est très proche de celle de 2009 :

https://youtu.be/fCFKC5WoDrE

et

https://www.youtube.com/watch?v=G3rGI-2wlO0

thetoy a écrit:

Je me base sur ces vidéos pour me faire un avis, la liste revolution est très proche de celle de 2009 :

Mais révolution n’est pas évolution la façon de jouer et les règles sont différentes.
Peut-être faudrait-il avant de toucher une liste la jouer

Je serai d'avis de reprendre tout à zéro pour cette armée.

Entièrement d'accord pour faire une armée d'hommes bêtes et pas d'hommes bêtes du chaos déjà.

Ensuite reprendre en partie la dernière mouture battle comme base. C'est à peut près ce qu'ils ont fait une armée shamanique et basée sur l'escarmouche.

Faut enlever tout ce qui est chaotique pur ( enfants du chaos, dragon ogre, chiens du chaos etc .. )

garder la base ungors, gors, bestigors, centigors, minotaures.

Pas de volant, ni d'artillerie, il n'en ont jamais eu je ne vois pas pourquoi en rajouter ( sauf harpies mais là aussi chaos... ). L'histoire du Cygor qui balance des arbres et des rochers est une bonne base, faut y réfléchir.

Je suis pour les chars tirés par les razorgors, ça fera du punch et de l'endurance à l'armée.

Ajouter une règle d'armée liée à l'escarmouche me parait également incontournable, dans mes souvenir quand je jouais hommes bêtes à battle, avec la dernière mouture j'avais que 2/3 des unités déployés, le reste était en embuscade.

Voilà pour les premières réflexions

OK. Oui une armée purement bestiale ça me plaît aussi.

Toutes les références que j'ai cité font bien partie des différentes moutures de règles hommes bêtes. Des grosses bestioles volantes ça peut se justifier.

Sinon je verrai bien la migration du profil de shaggot dans l'armée chaotique soit de manière standard soit optionnelle.

Des que j'ai accès à un ordi j'essaye de pondre quelque chose.

Si on retire les chiens du chaos il faut selon moi retirer l'armure des pilleurs pour qu'ils soient un peu moins cher (on peut remettre le nom Ungor)

Sinon on est obligé de bosser de manière théorique même sans retours sur la liste de 2009. Révolution et évolution c'est quand même extrêmement proche. Leurs remarques restent pertinente.

Règle d'armée:
l'infanterie n'a pas de malus CD dû aux terrains

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Pilleurs Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	55	2/4	Embuscade
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	45	2/-
Bestigors	Inf.	4	3	5+	-	3	70	-/4	??
Minotaures	Inf.	5	4	5+	-	3	125	-/1	??
Centigors	Cav.	3/1 15cm à 360°	3	6+	-	3	80	-/4
Char Tuskgor	Char.	3	3	5+	-	3	95	-/2
Char Razorgor	Char.	4	4	5+	-	3	150	-/2
Cygor	Mon.	8/3 à 30cm	8	5+	-	1	175	-/1	Géant, tir ignore svg, pas de contre charge
Terreur ailée	Mon.	6	6	5+	-	1	150	-/1	idem Démon majeur
Seigneur	Gen.	+2	-	-	9	1	125	1
Héros	Her.	+1	-	-	8	1	80	-/2
Doombull	Her.	+3	-	-	6	1	80	-/1	ne peux pas avoir de monture
Chaman	Sor.	+0	-	-	7	1	45	-/1
Char Tuskgor(monture)	Mont.	+1	-	-	-	-	+10	-/1
Char Razorgor(monture)	Mont.	+2	-	-	-	-	+20	0-1

Il reste du taf mais ca donne une structure de base.

Si l'on consulte le site GW, les Dragons Ogres sont bien listés parmi les Hommes-Bêtes soit dit en passant. ^^

Oui ils sont depuis longtemps dans les listes HB et Chaos. Maintenant dans warmaster le nombre d'entrée est limité, il faut faire des choix. Personnellement je préfère voir d'autres unités à la place.

On peut toujours les mettre en unités optionnelle

La doublette de chars faut vraiment éviter, faut faire un choix entre les deux. Quitte à faire une unité de razorgors et oublier les dragons ogres du coup.

La terreur ailé ... pas fan du tout... surtout si on va sur le côté escarmouche ça fera trop.

Faut voir les stats un à un mais pour l'ensemble ça parait pas mal.

La doublette de char serait unique à cette armée. L'objectif étant de faire un peu original. Quel est le soucis pour toi ? Niveau fig, elles seraient assez différente ( 1 seul Razorgors tire le char, contre 2 Sangliers pour l'autre).

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Pour les profils d'infanterie j'hésite au niveau des règles.
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Pilleurs ungors
Dans la liste de 2009, 50% des pilleurs et leur version sans tir peuvent être déployés en embuscade, ce sont des arbalétrier impériaux niveau profil ou des hallebardiers

Je me dit que cette règle des 50% complique un peu le truc pour pas grand chose

Je préfère faire plus simple, les tireurs ont tous la règle embuscade, ceux de CaC ne l'on pas.
On limite la quantité des tireurs (4), sachant qu'ils peuvent être déployés en brigade, 4 c'est bien.

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Infanterie de Cac :  Ungors / Gors
Pas de règles spéciales

Voici les 2 options
- profil hallebardier 3/3/+6 (représente Gor + Ungor ) 45 PTS
- profil light 3/3/- (représente Ungor seuls ) 35 PTS cela permet de réduire le BP de l'armée grâce a une unité pas cher.
Dans ce dernier cas, les figurines de GOR pourront utiliser le profil bestigor

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Je ne sait pas s'il est nécessaire d'ajouter une règle au profil de bestigor. Je pencherai pour garder de la simplicité ici et ne rien mettre

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Pour les minotaures, il faut des règles.
Quelques idées en vrac inspiré de la v7 :
- Fanatiques
- Bonus +1 lors de la charge
- Bonus +1 lorsqu'ils poursuivent
- Peuvent poursuivre comme s'ils étaient une cavalerie

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Pas de règle spé nonplus pour le Centigor.
Une cavalerie légère classique qui tir a 360

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Pour l'unité aillée c'est le Jabberslyth. Il ne faut pas se restreindre a la vision de l'armée de la v6, mais aussi prendre en compte la v7 et age of sigmar.
Bon après j'en fait la promotion car je pense qu'elle apporterai un soutien non négligeable aux unités embusqué et offrirai tactiquement quelque chose d'intéressant. Après faut voir ce que tout le monde en pense.

Thetoy a écrit:

La doublette de char serait unique à cette armée. L'objectif étant de faire un peu original. Quel est le soucis pour toi ? Niveau fig, elles seraient assez différente ( 1 seul Razorgors tire le char, contre 2 Sangliers pour l'autre).

Comme moccus pas fan du tout des chariots en plus pour une armée qui vit dans les bois surtout lourd c’est pas très raccord
Faire très attention avec la règle embuscade c’est doit être limité comme pour les coureurs d’égouts ou les mineurs nains.
Par contre une cavalerie légère, comme les chiens du chaos, représentée par une harde de sangliers par exemple ça ok

Si on souhaite garder une cavalerie très légère effectivement un groupe de sangliers sauvages est une bonne idée.

Les hommes bêtes ne vivent pas uniquement dans les forêts. Historiquement ils ont toujours pas mal de chariot, ares que ce soit des gros ou des petits peu importe il suffit de jouer sur la dispo.

Pour l'embuscade cest le concept même de l'armée(le fait d'en avoir beaucoup) après le no limit de la liste de 2009 et révolution c'est peut être un peu too much.

thetoy a écrit:

Historiquement ils ont toujours pas mal de chariot,

En tant que joueur d’historique ça me fais toujours rire

Citation :

Pour l'embuscade cest le concept même de l'armée(le fait d'en avoir beaucoup) après le no limit de la liste de 2009 et révolution c'est peut être un peu too much.

Je suis d’accord 4 pour 1000 points comme les skavens ça me va.

Il n'y a pas moyen de modéliser l’embuscade d'une façon différente ? Si on continue comme cela la moitié des armées bénéficiera de cette règle...

latribuneludique a écrit:

Il n'y a pas moyen de modéliser l’embuscade d'une façon différente ? Si on continue comme cela la moitié des armées bénéficiera de cette règle...

Tout à fait d’accord

Je pense que l'on peut garder la règle normale pour cette armée mais garder cette remarque pour les prochaines listes. Effectivement on as tendance à trop vite l'utiliser. Je vais ajouter cette remarque à la liste des contraintes à s'imposer ainsi qu'un inventaire des armées en disposant

Je pense qu'il faut trouver une nouvelle règle d'embuscade qui soit inerrante à cette armée.

... bon plus facile à dire qu'a faire ...

Dans un premier temps définir quelles unités pourront utiliser cette règle.

Pour le coup c'est assez simple à mon avis seul les gors et ungors le pourront.

Il faut laisser le choix au joueur sans donner de pourcentage ( comme l'a dit the toy) du nombres d'unités placées en embuscade. Par exemple si le joueur a dans son armée 3 gors et 3 ungors s'il le veut il peut mettre le tout en embuscade comme mettre seulement une unité de chaque.  ça évite toute complication de calcul si il y a une nombre d'unité impair ... Parallèlement si le joueur choisi de mettre tout en embuscade il faut qu'il prennent un risque, le risque ça pourrait être que les unités ne sortent simplement pas de leur cachette.  

Afin de représenter au mieux cet aspect, on pourrait faire une règle Embuscade.

Au début de la partie le joueur hommes bêtes choisi de cacher sur le terrain le nombre d'unités qu'il désirent ( seulement Gors et ungors) ces unités seront cachées dans un élément de décors ( forets, bois, muret, village, colline ... ect ... )Bien évidemment il faudra le notifier avant la partie.

si au début du tour du joueur hommes bêtes une unités ennemis est dans un rayon de 20cm ou moins d'une unité en embuscade cette dernière est obligée de se révéler et pourra agir par initiative ( ou par ordres selon les désirs du joueur hommes bêtes)

Une unité ennemis qui passe dans ce rayon d'action ( la zone de 20cm ) mais qui ne s'y arrête pas ne fait pas se révéler l'unité en embuscade.

On est vraiment sur quelque chose à double tranchant, si l'ennemis ne passe pas par là, l'unité en embuscade ne se révélera jamais et ainsi ne servira à rien durant toute la partie.

ça obligera à choisir des points stratégiques pour les embuscades et évitera d'avoir 15 unités embusquées.


Pour en revenir aux chars, l'idée de faire un char de sangle bouc et une unité de razorgors est simple évitent le double char  et ajoute du lourd aussi parce que les razorgors c'est quand même de la grosse bébéte.

J'ai ressorti mon livre d'armée V7 et j'ai bien regardé le jabberslyth. C'est un gros monstre volant, on pourrait effectivement partir sur ce genre d'unité. Cependant faut que ça reste optionnel à mon avis, même en stl c'est rare, j'en ai trouvé que 2 qui peuvent faire l'affaire et autour de 20 dollars pièce.

Pour les minotaures, d'infanterie on les passent en monstres, ils auront le +1 att et leur permettre de poursuivre la cavalerie serait bien fluff.

Ok pour appliquer la règle aussi bien aux Ungors qu'aux Gors

Pour ta proposition, c'est créatif, mais un poil trop compliqué à gérer je pense. Cela peut entrainer plusieurs problèmes (imagine tu as 8 unités embusqués, une galère.., il faut mesurer tout le temps, mais sans que l'adversaire ne puisse voir a partir d'ou tu mesure, il faut bien décrire tout ca dans des bout de papier, sans que cela ne prête a interprétation ect...que faire dans les map avec aucun décors  ?...). 

Voici proposition basé sur la traduction de la règle de 2009/Revolution sans le coté 50% et avec quelques adaptations . Du coup je met pour les gors & ungors (dans la 2009 ils mettent même la règle aux chiens du chaos)

Ungors/Gors
Jusqu'a 4 unités par tranche de 1000pts d'ungors ou de gors peuvent gagner l'adjectif "pillards" pour 5 pts. Ils deviennent respectivement des pillards ungors ou des pillards gors.

Pillards
Les pillards peuvent effectuer des embuscades. Ils doivent être mis en brigades (2 à 4 unités) indépendamment de leur type. Seule la dernière unité de pillard à être déployée peut l'être seule.
... 
reste à définir, probablement quelque chose de proche des skaven. Si on peut éviter les bout de papier ce serai cool, on peut aussi, comme dans la règle de 2009 permettre de lancer cet ordre qu'a partir du tour 2.

Foula que de trucs à lire ici.

Je ne sais pas ce que c'est que la règle Embuscade, vous pouvez préciser ? C'est comme les mineurs nains et les coureur d'égouts skavens ?

A propos de l'intention de donner un style escarmouche à l'armée ,je trouve que c'est antinomique avec le jeu Warmaster lui-même. Attention à ne pas vous leurrer à ce niveau là. On jour de grosses armées, c'est un fait. Pour moi, c'est antinomique.

On peut malgré tout donner un style... Et je dirais plutôt dans ce cas que ce serait quelque chose comme "unités rapide peu armurées"... Ce qui colle d'ailleurs avec ce que j'avais posté à la page précédente, en demandant beaucoup d'unités légères montées.

Je persiste sur mon idée que les Dragons Ogres sont inutiles, d'une part, et n'ont rien de fluff ici d'autre part.

Pour le gros monstre volant, why not.

Je trouve que le double chars est une bonne idée. Ca donne un style unique à cette armée. Aucune autre n'a ça. De mémoire, si c'est le fluff qui vous embête, il me semble que les hommes-bêtes vivent aussi dans le nord, dans les landes des trolls, etc. Près de kislev. Et dans les Terres Gâtes près de Marienburg je crois aussi.

Avec 4 attaques, les bestigors me font penser aux orcs. C'est assez cohérent et plutôt fort, tout en étant pas très résistant avec une save à 5+. J'aime bien. Attention à ce qu'on ajoute à coté, ça peut finir en armée vraiment bourrine. Peut-être faudrait-il les limiter.

Citation :

Je ne sais pas ce que c'est que la règle Embuscade, vous pouvez préciser ? C'est comme les mineurs nains et les coureur d'égouts skavens ?

Oui c’est ça
Je l’ai déjà dis mais je pense que ces règles sont pas très adaptées à notre format.
En plus on se cale régulièrement sur révolution et c’est pas une bonne idée pour moi
Je suis pas très chaud non plus pour ces ajouts sur les troupes du base pour +5 pts, ce n’est pas dans la philosophie des listes warmaster
Je vous rappelle que dans le cas des elfes sylvains, les joueurs qui l’ont affronté ont été plutôt mitigés sur les retours.
Cela donne un côté couteau suisse qui va plus vers l’optimisation qu’autre chose.

Au fait, pourquoi est-ce que voulez absolument mettre ces hommes-bêtes en embuscade ?

latribuneludique a écrit:

Au fait, pourquoi est-ce que voulez absolument mettre ces hommes-bêtes en embuscade ?

C'est dérivé de la liste évolution je pense
Pour moi ça n'a pas lieu d'être

C'était dans la liste Trial 2009.
Pour la formulation +xpts c'est surtout utilisé dans warmaster médiéval. Mais moi ça m'arrange bien pour le builder en ligne. On peut même dire que c'est gratuit. L'objectif est d'expliciter la limite à 4.
Quelqu'un joue skaven sinon ? Ça donne quoi lescarmouche avec 4 unités ?

Concernant le côté embuscade, lors de leur séparation avec le Chaos, les HB se sont fait une spécialité de l'embuscade, en fait c'est le caractère spécifique de cette armée. Selon moi il faut vraiment le faire apparaitre. Sinon autant partir sur un simple add-on de l'armée chaotique et on oubli le concept des hardes d'HB, de la pierre des Hardes, du shamanisme ... etc ..

Je pense avoir trouvé une idée qui pourrait représenter l'aspect embuscade sans y aller à fond et que ce compromis peut être intéressant à jouer.

Au début de la partie, après le déploiement et avant le premier tour, toutes unités/brigades de gors ou d'ungors peut recevoir une série d'ordres, trois maximum ( comme d'habitude).

C'est assez simple mais ça ajoute du piquant et c'est fluff en se basant sur ce qui a été fait dans les dernières versions de notre cousin à battle.

Le mot embuscade, si on part sur cette règle n'est pas vraiment adapté se serait plus une anticipation des HB. Leurs troupes parcourant inlassablement les alentours de leurs camp et de leur armée quand elle est en marche. Je vois plus ça comme des éclaireurs.

Ce qui est sympa avec cette version c'est que cette règle sera inerrante aux HB.

J'ai une grosse armée skavens, je joue jusqu'à 3 coureurs d'égout mais jamais ensemble, le but étant surtout de déstabiliser l'adversaire, de briser son commandement et de le retarder.

En tout cas c'est mieux en effet, bcp plus simple, après c'est plus un aspect éclaireur qu'escarmouche, mais pour de la bataille c'est pas plus mal

Encore plus simple et classique dans les wargames : le déploiement avancé.

C'est un peu la même idée, mais avec moins de lancés de dés, donc un peu plus rapide pour la mise en place de la partie.

Ungors/Gors
Jusqu'a 4 unités par tranche de 1000pts d'ungors ou de gors peuvent gagner l'adjectif "pillards" pour x pts. Ils deviennent respectivement des pillards ungors , des pillards gors ou héros pillard.

Pillards
Les pillards ne sont pas placés pendant le déploiement.
Après le déploiement des deux joueurs, le premier joueur homme bête puis le second peuvent déployer leurs "pillards" à une distance de 30cm de leur zone de déploiement.
Cependant, les pillards ne peuvent pas être déployés a moins de 30cm d'une zone de déploiement ennemie.

Ungors	Inf.	3/1 : 30cm	3	-	-	3	55	2/-	Ungors
Gors	Inf.	3	3	6+	-	3	45	2/-	Gors
-	-	-	-	-	-	-	-	-	-
Pillards	Inf.	-	-	-	-	-	+x	-/4	Pillards

C'est une manière d'expliciter simplement la limite a 4 pillards qu'ils soient Gors ou Ungors


On peut même imaginer permettre a 0-1 personnage de gagner la règle "pillard" pour X pts aussi afin qu'il puisse accompagner cette bande de joyeux lurons en éclairage.

Pillard (Héros)

Spé.

-

-

-

-

-

+5

0-1

Pillards